Beantwoord

Het is toegestaan de volgende HTML tags en attributes te gebruiken: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <s> <strike> <strong>

  • Thijs Ros

    Wat is er gebeurd?? Ik heb Greg nog nooit zo traag zien starten!!
    Daarna liepen ze wel ok, tenminste de wissels waren vrij goed, alleen de laatste was buiten beeld. Is daar iets mis gegaan want volgens mij kwam Virgil joggend over de streep. Kon het niet zo goed zien gisteravond op internet en op tv hadden ze ook niet meer beelden.

  • @thijs tja, reactietijd is 0,05 sec langzamer dan Jamaica, eindverschil ruim 2,5 sec. Ik denk niet dat het daar dus aanligt. Het kwaliteitsverschil is gewoon te groot.

  • Snelle conclusie Henri. Patrick raakte tijdens de 100 meter individueel (voorprogramma) geblesseerd en liep daarom geen estafette. Ook Virgil had last van een blessure en kon daarom niet vol lopen en liet het dus lopen.
    Het kwaliteitsverschil tussen Jamaica en de rest van de wereld is op het moment trouwens te groot… 😉

  • Henk Kraaijenhof

    Het is duidelijk dat er een stel sprinters naar Zurich zijn afgereisd die niet klaar waren om een fatsoenlijke prestatie neer te zetten, op basis van de behaalde prstaties hoorden ze daar al niet een thuis, en de kans is groot dat ze dat wisten voordat ze heengingen. (Dus hulde aan degenen die ze sowieso aan de start heeft gekregen op de beste atletiekwedstrijd ter wereld) Maar misschien was dit een goede mogelijkheid om de veelgesproken ervaring op te doen 😉
    Een blamage die de toestand van de Nederlandse sprint nog een onderstreept.

  • Tjah Jelle , zelfs met een evenaring van het sb worden ze hier 7e. Dus ik denk dat de kwaliteitsverschil met bijna alle sprintlanden veel te groot is.
    Lijkt me vreemd als die jongens weer zoveel steun krijgen vanuit de bond.

  • Nou sta ik niet te springen om de gemaakte keuzes qua opstelling dit jaar, maar volgens mij is er iets mis gegaan bij de laatste wissel (helaas niet te zien). 40.3 loop je niet zomaar, zelfs niet met mensen uit vorm.

  • Sjaak Polaak

    Het wordt gewoon eens tijd voor een grote schoonmaak binnen de ploeg. Maar dan heb ik het vooral over de zwakste schakel. Tijd voor vers bloed!Hopelijk krijgen jongens zoals Codrington en Philip volgend jaar een kans. Met 10.80 vorm hoor je gewoon niet thuis in het team. Hoe je het went of keert, het is gewoon niet best wat Virgil dit jaar gepresteerd heeft. Dan heb ik het nog zacht uitgedrukt. Ik hoop echt dat wij een waardige 5e loper gaan zien volgend jaar.

  • Henk Kraaijenhof

    @Sjaak: Op deze manier krijgt men natuurlijk nooit enige stabiliteit, als er iemand ergens iets sneller loopt dan no. 5 is dat niet gelijk een garantie om in de ploeg te mogen en kunnen lopen of om meer succes te hebben met de estafette. Stel je voor dat de door jouw genoemde lopers volgend jaar twee keer meetrainen en twee of drie andere sprinters lopen weer net een honderdste sneller, gaan ze er dan ook gelijk weer uit? (een grote schoonmaak?). Ik ben bang dat we dan weer de klacht hebben dat de AU niet in zijn atleten gelooft, dat er geen lange termijn visie is en dat ze atleten zo snel “laten vallen’.

    Er is maar een echte oplossing: de hardlopers morten weer sprinter worden, domweg individueel sneller en constanter presteren zonder een regen van blessures. Tot die tijd geen investering estafette meer: kansloos, zoals, we hebben kunnen zien, ondanks alle goede intenties. Nederland moet eerst weer een fatsoenlijk sprintniveau krijgen zowel bij de dames als de heren. Op dit moment lijken we de de (sporint-)weg structureel een beetje kwijt.

  • Niet zeuren, stoempen op een gravelbaan in de regen en wind, autobanden voortslepend,
    en BRINTA als hoofdsponsor, niks geen geknuffel met een beer of reisjes naar Lanzarotte.
    En vooral geen bling. Mannen die staan als een huis.
    Misschien eens meetrainen met die meerkampers.

  • Marion van den Broek

    @Henk Zie je voor jezelf nog een rol om de sprint in NL weer op niveau te krijgen?
    Ik bedoel als er 1 iemand de kennis en ervaring heeft, dan ben jij het wel.

  • Maak er maar duo Kraaijenhof en Westphal van. Wil Westphal de man achter het estafette succes van de vrouwen in 1968. Nog steeds national record 43,44 seconde.
    Geloof me, Kraaijenhof en Westphal aan het roer en Nederlandse print zal herrijzen…

  • Kraaijenhof en Westphal aan het roer en Nederlandse print zal herrijzen…

    Of ze krijgen fikse ruzie.(lijkt me)
    Laat Troy zijn werk maar doen. Van een ezel kun je toch geen renpaard maken

  • Dan kunnen we de investering in de meerkamp ook wel stopzetten. Zij zijn nog kanslozer dan de estafette. Ga dan investeren in werpen en springen. Daar hebben we de juiste bodies voor in huis. Smith, Cadee, Florant, Karin (?)

  • Henk Kraaijenhof

    @dat van die ezels en renpaarden geldt misschien ook voor trainers
    En van chihuahua’s maak je ook geen hazewindhonden 😉

    Om even een antwoord te geven, nee, ik ben 5 jaar bondscoach geweest (1981-1986) en toen had ik het eigenlijk wel gezien.

    @Weia: Ik heb nog nooit iemand beloofd dat hij of zij een halve seconde harder zou lopen. Ik heb alleen beloofd mijn uiterste best te doen om eruit te halen wat erin zat en meestal was dat meer dan de buitenwereld en de atleet zelf dacht.
    Ik denk dat de huidige generatie sprinters blij zou zijn als ze hun beste jaarprestatie met een tiende zouden verbeteren. De laatste seizoenen gaat het al heel dramatisch om de sprint en horden nummers. Weia: kijk een naar de statistieken vanaf 1980.

    Mijn collega’s Wil Westphal heeft als trainer in ieder geval meer resultaten gehad als coach dan vele van zijn opvolgers en zijn critici.

    Mocht men nog een goede bondcoach zoeken: Martin Z. lijkt me een goede, we weten niet wie hij is, maar hij weet zelf alles des te beter en zijn resultaten spreken boekdelen. Misschien weten we dan ook wie hij is of zou hij als trainer een soort Zorro masker dragen om anoniem te blijven? Martin Zorro

    @Sipke: zoals dit seizoen en in Berlijn duidelijk nagetoond is de juiste body niet genoeg, de juiste training ne de juiste “brains” horen daar ook bij.

  • Natuurlijk horen bij de juiste bodies ook de juiste training en hersenen. Maar onze trainers zijn toch zo goed. Dat het er niet uit komt, ligt aan de atleten, of trainers denken alleen maar dat ze het allemaal zo goed weten.
    Soms denk ik wel eens dat het aan de trainers ligt. Dan heeft de keuzeheer geen goede keuze gemaakt of is hij dom, want afrekenen op hun resultaten betekent dat ze het allemaal erg slecht doen.

  • Vivian Ruijters

    Wat mij vooral verbaast is het hoge aantal geblesseerde atleten en dat hier geen enkele coach verantwoording voor neemt. Ik heb nog nergens een uitspraak van een trainer gehoord, gelezen die hiervoor hand in eigen boezem steekt. Wel was er een aantal weken geleden een serie berichten in verschillende media dat deze blessures komen omdat het een post-Olympisch jaar is.

    Ik vind dit te makkelijk. Als jouw atleet al naar de Olympische spelen is geweest, dan dien je te zorgen dat deze atleet na de Spelen voldoende rust heeft, en dat de atleet voldoende fit/belastbaar is om de training weer te hervatten. (Zeker hebben atleten hier ook een aandeel in, maar in dit proces heeft de trainer /coach minimaal een even groot aandeel om te zorgen dat dit proces goed verloopt)

    Afgelopen winter zijn er ook de nodige atleten geblesseerd geraakt tijdens gezamelijke trainingsstages. Daar kan ook wel eens een evaluatie op los worden. Wat gaat daar fout? Het merendeel van deze atleten is niet naar de Olympische spelen geweest. Dus welke oorzaak ligt hieraan ten grondslag?

    Misschien is het kick bij atleten dat ze allemaal samen op trainingsstages met verschillende groepen zijn, die het maakt dat ze net over de grens gaan. En moet er juist extra goed worden geobserveerd wat jouw atleet doet tijdens die baantrainingen of in het krachthonk.

    Met geblesseerden kun je niet bouwen. Niet als bond en ook niet als estafette ploeg. Als ik het goed heb zijn de jongens van de estafette op geen moment allemaal helemaal fit én in topvorm geweest. Was dit wel zo geweest dan hadden ze in Berlijn in de finale gestaan. Nu bleven ze er 0″23 van verwijderd.

  • paul wernert

    Wat mij betreft toch maar eerst de constatering dat de ploeg in Berlijn vrijwel optimaal heeft gepresteerd. De ploeg zou misschien een 38,80 hebben kunnen lopen. Maar om dan met 38,95 10e te worden overall vind ik een behoorlijk resultaat. Om in de finale te komen had sneller dan 38,72 gelopen moeten worden en dat is door NL dus ooit maar een keer gedaan. Terwijl die 8e ploeg, Brazilie, later in de finale nog wat sneller bleek te kunnen met 38,59.
    Kortom, om in de finale te raken moet echt alles meezitten en zullen inderdaad 2 van de 3 sleutellopers wat meer in hun vertrouwde vorm dienen te raken.
    Mede gezien de positieve ontwikkelingen bij de andere Nederlandse estafetteploegen, junioren, EK<23 etc. lijkt mij dat er zeker doorgegaan moet worden met estafettetrainingen. Er dienen zich dus per slot van rekening ook mogelijkheden tot doorstroming aan.
    Dus Troy e.a. …. gewoon doorgaan!
    Daar doet het slechte resultaat in Zürich wat mij betreft niet aan af. Tot de laatste wissel ging het ook helemaal niet slecht daar, gezien het verschil met de Zwitsers in baan 7. Ik schat de achterstand van Maarten als 3e loper, absoluut gezien, op 1-2 m t.o.v. die Zwitsers, die dus vervolgens 38,78 liepen. Had dus voor de Nederlanders uitzicht geboden op een tijd van tenminste een lage 39.
    Helaas kunnen we op het filmpje niet zien wat er op die 3e wissel gebeurde, dus valt niet te zeggen of de wissel daar mislukte of dat Virgil ergens verderop problemen kreeg.
    Tja, zo’n resultaat levert misschien op dat er een volgende keer geen uitnodiging komt om in Zürich te lopen. Aan de andere kant zullen de Zwitsers opportunistisch genoeg blijven om voor hun eigen ploeg naast sterkere ploegen er ook een paar uit te nodigen die ze kunnen verslaan, zoals de Nederlandse!

  • Frank Koopmans

    Estafette is toch om je te bescheuren. Series waar de helft van de teams niet binnenkomt, het was ook in Berlijn weer geen gezicht. Er komt nog eens een moment dat er maar een ploeg finisht en op die manier met het goud aan de haal gaat. Hilarisch, zo’n alternatief onderdeel aan het eind van een toernooi, maar maak er alsjeblieft geen hoofdzaak van. En al helemaal niet, als je individueel niet mee komt met de top.

  • paul wernert

    Zeker volgend jaar wordt het allemaal om je te bescheuren!
    Door die nieuwe startregel bijvoorbeeld. Zie je ook op de individuele loopnummers dat er maar eentje finisht! Of nul!
    Echt hilarisch!

  • Kay Schaafsma

    Frank, jouw opmerking slaat echt nergens op. Estafette als alternatief onderdeel en dat hilarisch te noemen. Ik had jou wijzer verwacht. Estafette is een volwaardig onderdeel van de atletieksport en ook nog eens een heel mooi onderdeel om zowel te doen als naar te kijken.
    Gewoon mee doorgaan dus. NL heeft in Berlijn m.i. ook het maximale eruit gehaald wat in deze ploeg zit. Er komt ook jeugdig elan aan als Codrington, Feller, Philip. Dit aanvullen met de snelste sprinter van het moment van Luijk en de ervaring van Hoogmoed en je kunt een eind komen volgend jaar op het EK. Ik zou Greg dan fijn bij de horden laten als kanshebber op eremetaal en ik vrees dat Virgil en Maarten dan af gaan vallen op pure snelheid. Geeft niks want atletiek is de sport van cijfertjes bij uitstek en de snelsten moeten lopen. Hoewel dat juist bij estafettes niet altijd helemaal opgaat. Maar ja, je hebt eigenlijk wel vier man van sub 10.50s nodig om serieus mee te doen. En dan heel veel trainen op wissels…

  • Er is hier misschien ook een kwestie van smaak aan de orde. Ik vind estafette niet leuk om te doen en ook niet leuk om te kijken. Op tv zie je er helemaal niets van. Die snelle jongens en meiden uit Jamaica en de VS klojen maar wat aan en komen dan toch nog als eerste aan de finish. Of helemaal niet. Ik was het eigenlijk wel met Frank eens, sorry Kay.

  • De discussie was interessant, maar daalt nu tot een bedenkelijk niveau waarin sommigen aangeven dat ze de estafette ‘niet leuk vinden om te doen en niet leuk vinden om naar te kijken’…Sorry, maar als we hier atletiekonderdelen gaan afkraken, dan kunnen we maar beter naar een andere site switchen. Dat slaat echt nergens op!
    Als je zo begint…hoogspringen vind ik niet leuk om te doen en ook niet leuk om te kijken!
    Wie volgt?;-)

  • …ach Weia en Frank, gelukkig zijn er genoeg mensen die wel genieten van de estafette. Jammer dat jullie als atletiekliefhebbers zo overdreven negatief reageren op een onderdeel van de atletiek waar op elk junioren en senioren toernooi veel atleten met plezier aan mee doen. En geloof me, de VS wil heel graag weer dat record van de Jamaicanen afpakken. Die missie is zeker geen bijzaak voor ze….

  • Vivian Ruijters

    Ik vind estafettes prachtig om te zien wanneer ze goed in beeld zijn gebracht bij een internationale wedstrijd. (Vooral wanneer een Nederlands team van de partij is, dan geeft dat extra kriebels). 4*400m vind ik persoonlijk nog een tikkeltje spannender…gaat een atleet verzuren? Wanneer? Kan de koplo(o)p(st)er de leiding houden?

    In de VS leeft de estafette inderdaad ontzettend. Estafettes met Highschool teams, universiteitsteams, nationale teams. Tijdens de grote wedstrijden Penn Relays, Drake Relays etc worden diverse estafette afstanden gelopen. Daar leeft ook het hele team gebeuren veel meer.

    Ik denk als Nederland met het huidige niveau sprinters naar WK´s kan, waarom niet? (Ik bedoel ´met het huidige niveau´ niet denigrerend, maar in relatie tot wat ze individueel lopen tov de wereldtop. )

    Alleen denk ik wel dat er te weinig is nagedacht over de back up in geval van blessures. Lezers zien hier in Codrington, Feller, en Phillip de nieuwe generatie. Ik denk dat er dit seizoen niet maximaal uit is gehaald wat er voor Nederland in zat. Er zijn momenten geweest dat deze jonge jongens sterker waren dan de ´vaste´ leden van de estafette (mn wijtend aan blessures). Als de jongen jongens meer erbij betrokken waren geweest hadden zij op zo´n moment ook opgesteld kunnen worden. Of deze keuze tijdens het WK een geschikt moment was geweest, laat ik graag aan Troy Douglas over. Die werkt er mee en kan inschatten of deze jongen jongens a. goed genoeg waren en b. met de druk van een Wk om kunnen gaan.

  • Henk Kraaijenhof

    @ Frank: dat is nu een van de manco’s van de atletiek, zelfs in onze kleine, benepen sport zien we nog kans om elkaar’s discipline af te kraken, goed PR van de atletiek voor de buitenwereld.(zelfs atleten vind het niks aan ….) Estafette is nu eenmaal toch een van de klassike onderdelen van de atletiek. Waarbij het ego, al is het maar tijdlijk en pijnlijk toch even opzij gezet moet worden, estafettetraining is een prachtige, maar weinig gebruikte vorm van snelheidstraining. Daarnaast een van de spannendste atletiekonderdelen.
    Mar wta te doen, Frank, estafette dan maar schrappen van het atletiekprogramma’s. Nee, dan liever een echte soap zoals ik het hinkstapspringen op het NK van dichtbij heb zitten te bekijken en nadien te lezen. Dat was inderdaad niet om je te bescheuren, maar om te huilen. Dan maar schrappen van het NK programma, volgend jaar? Zo goohg was het niveau nu ook weer niet, ik heb in Berlijn dames verder zien springen.

    Nee, estafette is een vast en onmisbaar onderdeel van de atletiek.En als je wedstrijden loopt moet je ook trainen en als je traint moet je ook een trainer hebben.

    De vraag is alleen of een estafetetteam van een dergelijk niveau, zowel als team als individueel en kwetsbaarheid de steun verdient die het afgelopen jaar kreeg. Eerst sneller worden, dan trainen, dan estafette wedstrijden lopen. Alweer, elke keer dat er iemand is die een honderdste sneller loopt in de selectie opnemen leidt tot of instabiele teams of tot een selectie van 10-12 sprinters. Beide opties zijn niet wenselijk, maar van een “grote schoonmaak” hoeft zeker geen sprake te zijn. Troy moet gewoon doorgaan met de estafette trainingen, maart zij moeten pas weer internationaal deelnemen als het niveau daartoe aanleiding geeft.
    Het prefereren van indiviuduele belangen is daarbij een grote hinderpaal!

  • Bernard Krabbendam

    @Angie,
    Sorry Angie, maar ik ga niet met je mee.( 😉 )
    Snelwandelen vind ik geweldig om te doen en, met de 50 km in Berlijn nog in gedachten, ook leuk om naar te kijken.
    In de opmerking van Kay hierboven (31/8, 5.02pm, 2e/3e regel)kan estafette moeiteloos door snelwandelen vervangen worden)

  • Voor de goede orde, ik pleit helemaal niet voor afschaffen van estafettes, ik had het alleen over mijn smaak. Ik scaht een 10e plek op de estafette een stuk lager in dan een 10e plek op de 800, ik noem maar wat.

  • Frank Koopmans

    Wat te doen heb ik al gezegd: Er vooral volop van genieten, maar wat mij betreft de belangen niet te groot opblazen. Zeker niet als je als land individueel een dwerg bent op sprintgebied. Verder komen de opmerkingen van Henk over hss geheel voor zijn rekening.

  • Frank Koopmans

    “Ik schat een 10e plek op de estafette een stuk lager in dan een 10e plek op de 800”

    Hoe zou dat komen (het risico-gehalte buiten beschouwing gelaten)?

    In de eerste plaats waarschijnlijk, omdat lang niet alle landen estafette serieus nemen. Op de individuele 100 meter komt Nederland dit seizoen in de top-350 niet voor. Je zou denken, dat er dan meer landen moeten zijn, die een 38-er in de benen hebben.

    In de tweede plaats waarschijnlijk omdat er, in tegenstelling tot andere onderdelen, maar 1 deelnemende ploeg per land wordt toegelaten. Als je er 3 per land zou toelaten (+ nog 1 extra bij de vorige kampioen), krijg je een heel ander toernooi. In ieder geval een toernooi zonder Nederland 😉

  • Henk Kraaijenhof

    @Frank en Weia: “Ik schat een 10e plek op de estafette een stuk lager in dan een 10e plek op de 800″

    Frank, heeft in zij laatste bijdarge helemaal gelijk, afgezien van het feit dat je het aantal deelnemers ook toch weer met 4 mag vermenigvuldigen, als het aantal deelnemers een kriterium zou zijn 😉

    Maar vergelijk het aantal deelnemers aan de WK bij het hinkstapspringen met het aantal deelnemers aan de series op de 100 meter, wordt daardoor een medaille met de sprint nu ook meer waard dan een medaille bij het hinkstapspringen? Ook lang niet alle landen nemen polsstokspringen serieus of kogelslingeren. Denk je echt dat er landen zijn die wel 4 redelijke sprinters hebben, en die zich kwalificeren, maar de kans op een finaleplaats of een medaille laten lopen? Dit is allemaal een kwestie van smaak en persoonlijke voorkeur (of afkeer!) om appels en peren te vergelijken.

    Als we al een dwerg zijn op sprint- gebied, ben ik wel benieuwd welke term je gebruikt voor alle andere disciplines, microkabouter, nanomidget?

    Ik ben inderdaad de bevoorrechte positie om me zorgen te maken over het huidige niveau van de sprint. Ik hoop alleen dat de trainers van andere disciplines zich evenveel zorgen maken over hun disciplines (marathon, springnummers dames, middenafstand dames, enz.

  • Henk, er zijn echt wel trainers die zich zorgen maken. Ze kunnen echter hun stem niet verheffen zonder daarvoor “gestraft”te worden. Wie kan de technisch directeur laten buigen? Als de verantwoordelijken vinden dat het zo goed gaat, dan zullen we geen veranderingen zien.
    Als straks het NOC*NSF gaat afrekenen met de Atletiekunie zal het rampenplan uit de kast worden gehaald. Dan hebben we geen bondscoaches meer nodig en zullen zij afdalen naar het niveau van regiocoach of talententrainer. Geleidelijk wennen aan die sitautie is wel eerlijk voor deze trainers. Misschien halen ze Londen nog net en zien ze daar alleen atleten die zelf hun weg gevonden hebben.

  • Vivian Ruijters

    Wat betreft de wegatletiek/de marathon: Al bijna een jaar is de wegatletiek zonder bondscoach. Compleet stuurloos en wegatleten worden niet serieus genomen. Voorbeeldje: evenals vorig jaar maakt de bond twee weken ( 27 aug) voor het kwalificatiemoment mbt de WK halve marathon bekend dat de atleten zich in een bepaalde wedstrijd moeten kwalificeren cq vormbehoud tonen. (net als vorig jaar is daar de halve van Rotterdam voor uitgekozen)

    Dus wie naar het WK wil, wordt verplicht over twee weken in Rotterdam van start te gaan op de halve marathon. Door de kwalificatie eisen pas zo laat bekend te maken laat de bond eens te meer zien dat ze de wegatletiek niet serieus nemen. (Vorig jaar ging het overigens precies hetzelfde, dus men heeft er nog steeds niks van geleerd. Of wegatletiek hangt er nog steeds maar een beetje bij)

    Daarbij komt ook nog eens een week voor de halve van Rotterdam het Nederlands Kampioenschap 10km in Tilburg is, en een week na Rotterdam de DTD.

  • @ Henk,
    vooraf: ik heb oneindig veel respect voor je prestaties als trainer en geniet vaak van je opmerkingen als je weer eens in de rol van filosoof kruipt. Daarom kan en wil ik je niet aanvallen/afvallen in het onderstaande.

    Helaas schiet je in mijn ogen soms in het verromantiseren van het verleden. Misschien was het inderdaad vroeger beter. Echter, er zijn op dit moment een aantal jonge sprint- en hordentrainers (denk bijvoorbeeld aan de trainers van Maastricht Atletiek, Nijmegen Atletiek, Phanos, Clytoneus, Lycurgus, Atverni. Misschien een aantal vergeten, sprry daarvoor) die het in zich hebben om goede coaches te worden. Daarnaast zijn ze ook nog leergierig, enthousiast en pro-actief, waarbij zij ook nog jeugdige atleten hebben op nationaal en internationaal niveau. Zij zijn de toekomstige trainers die het mogelijk (kunnen) maken dat het niveau van de sprint en horden weer omhoog gaat in NL.
    Nu zijn er helaas te weinig bijscholingsmogelijkheden voor deze disciplines op het niveau van de genoemde trainers. De eerstvolgende serieuze opleiding hiervoor zal naar alle waarschijnlijkheid pas eind 2010 van start kunnen gaan (niveau 4 trainer/coach Sprint/horden), maar de meeste van de betreffende trainers hebben al een vergelijkbare opleiding gehad.

    Daarom wil ik aan jou de vraag stellen: durf/kan/wil jij de rol op je nemen om jouw kennis, ervaring, visie e.d. over te dragen aan de genoemde jonge trainers (mits zij daar interesse in hebben)? Zie het als een soort mentor of in welke vorm dan ook. Ikzelf ben erg geïnteresseerd en ben bereid te investeren om een betere trainer te worden

    Mocht je hiermee willen beginnen, de webmaster heeft mijn emailadres. Hij mag deze aan jou geven om met mij in contact te komen.

    alvast bedankt

    Roy

  • In het licht van deze discussie, is het misschien wel zinvol om wat cijfers te bekijken.

    Is het echt zo slecht gesteld met de sprint (en de estafette). Ja ik denk dat we de sombermans op dit gebied gelijk moeten geven, want er staan slechts 5 Nederlandse 100m sprinters bij de beste 1000 wereldprestaties aller tijden, tegenover bijvoorbeeld 17 op de 1500 meter mannen.

    Doen de springnummers het veel beter? Hink-stap-springen kent slechts 1 springer (onze “verjaagde” Fabian Floriant is nr.579), tegenover vijftien 800 meter lopers. Waarvan er op het laatst genoemde onderdeel ook nog eens 3 bij de beste 100 aller tijden staan!

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/

    Kijk onder het kopje nieuws, en vind meer cijfers over hoe de verschillende atletiekonderdelen zich internationaal ten opzichte van elkaar verhouden. Onze topnummers komen dan vanzelf te voorschijn. In die atletiekonderdelen moeten we dan maar investeren, lijkt me 😉

  • Interessant Dick! Meerkamp scoort ook hoog. Je kan zoals jij zegt de betere nummers uitbouwen, maar je zou ook kunnen redeneren dat de slechte nummers eens een boost moeten krijgen.

  • Henk Kraaijenhof

    @Roy: ik ben zeker bereid om mijn kennis en ervaring, hoe beperkt dan ook, te delen met jongere collega’s, in welke vorm, dat moeten we nog even uitknobbelen. Stuur me anders even een berichtje via deze website. Ik ben niet zo heel erg goed in dze zaken, ben van een oudere generatie 😉

    Even over het verromantiseren, dan heb je het een over gevoel of perceptie (vroeger was alles beter, leuker, eeenvoudiger, enz.) Ik heb het echter over keiharde cijfers, zoals de ranglijsten door de jaren heen.
    Kijk nog eens naar de ranglijsten op de sprint nummers over de afgelopen jaren 25 jaar. Ik noem de 400 meter: Ik neem aan dat je te jong bent om deze namen nog te kennen, een paar namen: Koen Gijsbers, Hugo Pont, Harry Schulting, Henk Bouwer, Raymond Heerenveen, Toine van de Goolberg, Marcel Klarenbeek, Arjen Visserman, Tilly Verhoef, Els Vader, enz. En je zult zien dat de 400 meter heren eerder regressie dan progessie boekt, terwijl internationaal de gemiddelde tijden wel vooruit zijn gegaan, bijvoorbeeld de wereldrecords. Kijk naar de 100 meter dames waar je 20 jaar geleden al met 11.50 derde of vierde werd op een NK.
    Hoogspringen dames, drie dames over 1988 in de zeventiger en tachtiger jaren.

    Ja, het zijn dan de keiharde cijfers die de waarheid spreken en geen nostalgie van een oude man (zo romantisch of positief was het trouwens ook niet, maar als ik dat zeg ben je ook weer verzuurde gefrustreerde persoon.

    Ik heb het dan nog niet eens over de sterk verbeterde randvoorwaarden; betere ondersteuning voor coaches en atleten, trainingskampen, talentscoutingsystemen, betere acconmodaties, meer en betere banen , indoor accomodaties, fitnesscentra, video, voeding, internet, webbased systemen, sponsoren, profssionele teams, mental coaches, enz.

  • Hoera, eindelijk actie !
    Ik heb meerdere mensen gesproken over opleiden van gemotiveerde trainers in het land.
    Dat is volgens mij de manier om het niveau in Nederland omhoog te krijgen.
    Niet alle atleten naar Papendal trekken.
    Zie het maar als masterclasses met onder andere Henk, Haico, Ineke en Wil.
    Daar wordt ik nou vrolijk van, en zal de eerste zijn die klaar zal staan !
    Beginnen maar Henk !

    Groeten, Oscar

  • paul wernert

    Toch maar een beetje voorzichtig zijn met informele cursussen.
    De laatste keer dat Henk er een gaf, bleek de organisator er na 2 sessies (van de beoogde 6 ofzo) met de inschrijfpoet vandoor te zijn gegaan!

  • @ Henk,
    Dankjewel dat je mee wilt helpen/denken om het kennisniveau een beetje omhoog te brengen.

    Helaas heb ik de door jouw genoemde atleten niet “live” mogen aanschouwen. Wel zie ik verschillende van hen nog op wedstrijden als trainer. Nav jouw reactie heb ik inmiddels mijn huiswerk gedaan en moet toegeven dat er een achteruitgang is.
    Vandaar ook: sorry dat ik je “beschuldigde” van het verromantiseren. En dan nog…je hebt het volste recht om dit te doen. Lang leve de vrijheid. Blijf vooral doorgaan hiermee.

    Ik heb inmiddels via een collega-trainer een email gekregen waarin hij aangeeft dat hij jouw emailadres heeft. Als jij het goed vindt, zal ik jou via die weg benaderen een dezer dagen over jouw aanbod tot hulp. Eerst de grote hoeveelheid van mijn werk wegwerken.

    @ Oscar:
    Klopt het dat jij een van de trainers uit A’dam bent? zo ja, dan zie ik je vast binnenkort wel bij een van de wedstrijden en zal ik je op de hoogte houden hierover.
    Ik ben het wel eens met je dat het beter is om trainingsplaatsen te decentraliseren, maar zorg dan wel dat het trainersniveau naar een hoger niveau gaat. Zo bereik je uiteindelijk meer atleten. Simplistisch geredeneerd is het dan zo dat als je populatie groter wordt, de kans op een topper toeneemt.

    @ Paul:
    Bedankt voor je waarschuwing. Helaas gebeuren dat soort dingen nog steeds.

  • “Even over het verromantiseren, dan heb je het een over gevoel of perceptie (vroeger was alles beter, leuker, eeenvoudiger, enz.) Ik heb het echter over keiharde cijfers, zoals de ranglijsten door de jaren heen.”

    @Henk, jouw keiharde cijfers bestaan uit het noemen van een paar namen.
    Namen die weliswaar tot de verbeelding spreken, maar toch…… Je geeft een totaal onjuist beeld van de historische ontwikkeling van de 400 meter in Nederland.
    Als er één mila onderdeel is dat juist wel progressie heeft geboekt de afgelopen jaren, dan is het de 400 meter. De beste gemiddelde tijden zijn de laatste 6 jaar gerealiseerd. De nummer 5 en 10, maar zeker ook de nummer 20 en 25 lopen stukken sneller dan in jouw periode.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%20400%20meter%20mannen%20grafiek1.htm

    Zorgwekkend is wel, dat we met deze flinke progressie nog lang niet internationaal meetellen. Het geeft aan dat de 400 meter vroeger in de categorie hink-stap-springen, snelwandelen en kogelslingeren thuis hoorde. Of zou het zo zijn, dat we tegenwoordig die beeldbepalende figuren missen als Koen Gijsbers en Harry Schulting. Zij liepen wel hard (in de 45), maar daarachter was het niveau bedroevend. Dat geeft nu toch het misplaatste gevoel dat het heel goed ging met zo’n onderdeel.

  • Henk Kraaijenhof

    @Dick: je hebt grote leugens, kleine leugensen statistieken, maar jij bent daar beter in thuis dan ik dat ben. Stel je voor op tijdstip 1: 5 lopers van 47.00 en 5 lopers van 49.00, op tijdstip 2 10 lopers van 48.00 is het niveau gelijk gebleven? Je moet wel heel erg veel doen om het gemiddelde en over welke progressie praten we dan, niet te laten stijgen. Het niveau stijgt dan alleen al door de bevolkingsaanwas, Maar kijk naar de mate van progressie bijv. in percentage vergelijken met ander nummers, andere landen of internationaal. Kijk even wanneer er sub.46 werd gelopen bijvoorbeeld. Ik heb helaas niet de tijd om het exact uit te zoeken, ik heb ooit, helaas wegegeooid, een aantal berekeningen gemaakt n.a.v. de cijfers van Ton. Laten we eerlijk zijn ik heb liever 1 sub 45 loper en de rest 48-ers dan 10 47.0 lopers, m.a.w de breedte van de subtop in de pyramide is interessant voor het ledental van de atletiek, niet voor het niveau ervan.

  • Henk Kraaijenhof

    @Dick:

    Even nagecheckt: in de laatste 9 jaar:
    7e plaats Ward in El Paso (wonderbaan!!)
    9 Rhalfioui
    12 van Balkom
    13 Lathouwers
    15 Som
    20 van Rhee
    Voor Rhalfioui, van Balkom, Lathouwes en Som was de 400m slechts een uitstapje of voorproefje (voor de 800 meter)
    Op 17 vidne we zelfs nog ee tienkamper op de 400 meter! (Warners) De rest van de 400 meter top 20 op de ranglijst dateert dus al van voor 2000!

    Komt het nog duidelijker dan dit: bij de eerste 11 op de ranglijst zijn er maar liefst 8 van 1986 of daarvoor!!! Het is dus zelfs nog beter dan ik in mijn romantische gedachtengoed had opgeslagen 😉

  • Henk Kraaijenhof

    @Dick nu ik toch bezig ben: dames 100 meter bij de eerste 20(!) zijn er slechts twee tijden na 2000!! 4 van den Akker en 8 van Assendelft, (naar ik meen zijn beiden al gestopt ook, maar ik kan mij vergissen, sorry als dat niet zo is, dames)dus 18 tijden van voor 2000! M.a.w. laatste 9 jaar is het dus eigenlijk niets gebeurd! Nee, als we nu 50 loopsters van 12.00 hebben is het gemiddelde wel weer iets gestegen 😉

    Ik hou maar op voordat iedereen depressief wordt, deze cijfers zijn genoeg op de grootste optimist te laten inzien dat we er beroerd voorstaan.

  • @Henk: De bevolking is flink toegenomen sinds de 70 tiger jaren, maar dat geldt niet voor de bevolking die gebruik maakt van de kunststofbaan. De teloorgang van de vaderlandse atletiek in de jaren 90 had zeker te maken met een terugloop van het aantal wedstrijdatleten.
    Gelukkig komt er tegenwoordig meer jeugd op de baan en kunnen we gaan bekijken of kwaliteit alleen te maken heeft met kwantiteit, of dat misschien iets anders, als mentaliteit, onze huidige (patat)generatie parten speelt.

    Ik geef je groot gelijk, als je zegt dat we meer hebben aan één 45 loper, dan aan vijf 47 lopers.
    Maar toch. In 1979 hadden we zo’n 45 loper, verder twee 46 lopers en slechts één! 47 loper.
    Dat is weinig potentieel, als je het mij vraagt (en is ook niet leuk voor de 4x400m). Nu hebben we de laatste jaren: drie of vier 46 lopers en acht tot elf 47 lopers.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%20400%20meter%20mannen%20grafiek2.htm

    Stel je wordt weer bondscoach, Henk, en krijgt de 400 meter selectie onder je hoede met de opdracht; drie 45 lopers te maken (NOC/NSF streeft immers in ons nieuwe topsportklimaat naar het uiterste, met veel medailles op kampioenschappen). Kies je dan voor ‘t potentieel van het “succesvolle jaar” 1979 of kies je voor ‘t potentieel van de huidige lichting die er volgens jou, zo beroerd voorstaat.

    En dan nog, de grote leugens, kleine leugens en statistiek. Is het de bedoeling dat ik hetgeen wat niet in het rijtje thuis hoort, wegstreep?
    Wat je zeker niet kan wegstrepen is het aantal jaren dat meedoet in de top 100 AT uit de 20ste eeuw tegenover het aantal jaren van de 21e eeuw. Voor 2000 hebben we 40 jaar van uitschieters in de ranglijst staan. Die kans geef je de huidige generatie niet. In 8 jaar tijd hebben zich echter wel 20 lopers in de top 50 gelopen. In de top 100 staan er momenteel 40 uit de nieuwe eeuw.

    Met je pr van 47.54 stond je in 1981 op een 7e plaats. Voor je stond het illustere gezelschap (Hugo Pont, Marcel Klarenbeek, Koen Gijsbers en Harry Schulting) van ons 4x400m record te Mexico-City. In tussenliggende jaren zou jouw tijd goed zijn voor een positie tussen de 3 en de 6.
    Anno 2008 is er geen rijtje beroemde namen, maar zou je ondanks dat, slechts op een 9e plaats op de ranglijst staan. Kijk, dat noem je nou vooruitgang ;-).

    Ps. Weia, ik zal de top 10 van Ned een keer naast de mondiale top 10 zetten. Goed idee.

  • Er is nog iets wat misschien met moeite uit de ranglijsten te halen valt. In de top zit een aantal jonge honden die dus ook nog een stap voorwaarts zouden kunnen maken, mits met de juiste begeleiding. Maar er zitten er in die al jaren rond hetzelfde niveau hangen, om allerlei redenen. Statistisch kan het dan lijken dat de top breed is, maar als je kijkt naar de potentie dan kan die toch gering zijn.

  • Je moet wel voorzichtig zijn mbt het kijken naar allertijden lijsten. Henk schreef eerder: “En je zult zien dat de 400 meter heren eerder regressie dan progessie boekt, terwijl internationaal de gemiddelde tijden wel vooruit zijn gegaan, bijvoorbeeld de wereldrecords.”

    Records zijn unieke prestaties door 1 persoon geleverd. Dat kan niet als maat dienen voor de ontwikkeling van een onderdeel. Bolt loopt momenteel iedereen keihard naar huis. Gay heeft zich ook verbeterd op de 100, maar feitelijk degradeert Bolt iedereen tot figuranten. Bij de mannen in Nederland zijn de 100 en 200m records van na 2000, dus misschien is er nog hoop.

  • Henk Kraaijenhof

    @Dick: liever weinig potenteel dat doorbreekt dan veel potentieel dat stagneert. Natuurlijk hoe lager je zakt in de pyramide, des te meer nieuwe namen je tegenkomt. het gaat Dat is echter niet dat wat telt! Het gaat om een doorstroming van de subtop naar de top 20 en die is er niet! Als je in 1981 met 47.54 nog 7e was en nu nog steeds 9e bent valt dat eerder onder het kopje schandaal dan onder de noemer progressie.

    Er is geen potenteel op de 400 meter? Dat is dan paradoxaal: gezien de toegenomen breedte in de subtop is er blijkbaar wel veel potentieel, probleem is dat het blijft steken.

    @Daniel: Van de 10 beste tijden op de 100 meter dateren er slechts 2 van na 2000(!): Guus Hoogmoed en Caimin Douglas (El Paso, where else, ik heb zelf in 1993 een aantal maanden in El Paso verbleven), dus 8 prestaties dus van 2000 of eerder(1)
    Daarom kijk ik ook naar de top 10 of 20 en niet alleen naar records. En wat maakt de 100 meter in Berlijn zo aantrekkelijk om naar te kijken Bolt en Gay of 8 lopers van 10.20.

  • Frank Koopmans

    Het beter opleiden van trainers is altijd een goed streven, maar is dat niet een eeuwige roep? Je kan nooit iedereen tevreden stellen.

    Jarenlang hebben we geschreeuwd om meer centrale trainingen. Hebben we die in alle rangen en standen – zelfs een hele ris opgeleide, full time bondscoaches – , moeten we decentraliseren, terug naar de clubtrainer? Is dat niet louter afgunstig geblaat van gekrenkte ego’s? Ik zou zeggen integendeel, nog veel verder uitbreiden die regio-trainingen en centralisatie!

    “Van een ezel kun je toch geen renpaard maken”. Die quote van MartinZ lijkt me de lading te dekken. We moeten ons niet beter voor willen doen, dan we zijn. Het leeuwendeel van de prestaties danken we aan het talent dat we genereren, niet aan kleine verschillen in trainersaanpakken (als die er ten opzichte van voorbije jaren al in negatief opzicht zijn). Talent komt toch wel bovendrijven. Als we al ergens in tekort schieten, is het in het genereren van dat talent. Gedeeltelijk doordat we in een hele andere tijd leven (met alle gevolgen van dien, Dick stipte het al aan), gedeeltelijk door regionale versnippering en gedeeltelijk door lagere ledenstanden.

    Sinds pak ‘m beet 1998 zijn de ledenstanden aan het stijgen. Bij de jeugd is er progressie te zien, ook op de internationale toernooien. De breedte wordt steeds sterker. Met de huidige centrale trainingen EN de vele bondstrainers EN Papendal EN Apeldoorn EN de stijgende ervaring van dezen en genen kunnen we de toekomst volgens mij positief tegemoet zien.

  • Henk Kraaijenhof

    @Frank: de quote van Marin lijkt me een weinig slimme; het gaat in de atletiek immers niet om races van renpaarden tegen ezels,(alleen in de series van een WK 😉 . Het gaat erom om van een traag renpaard een sneller renpaard te maken (of van een trage ezel een snellere ezel). Tot nu toe hebben alle talentscouting, talentvolgsystemen, sterker nog, alle investeringen in talent geen successen opgeleverd.
    Het werk van coaches ligt erin om van het talent wat ze in handen krijgen iets moois te maken, en dat lukt de laatste jaren van geen kanten. Vele talenten zijn geroepen, weinigen uitverkoren om hun potentieel te benutten. Of er is iets anders aan de hand: de definitie van talent klopt niet, waardoor men op de verkeerde personen (snelle ezels) blijft wedden.

    Ik heb in ieder geval de ervaring van 25 jaar opleidingen van coaches en ken de beperkingen en mogelijkheden beter dan de meeste anderen die het over coachesopleidingen hebben.

    Wij trainers moet met name de hand in eigen boezem steken. Wanneer is de laatste specialisatie sprint geweest? Ik heb er echt geen idee van. Hoeveel deelnemers waren daar. Zijn er “updates” of bijscholingen voor de sprinttrainers die bijv. 15 of 20 jaar geleden een die cursus hebben gevolgd. Hoe blijft men bij op zijn vakgebied? Wil men dat überhaupt wel of denkt men zich te kunnen redden met het kennisbestand van 20 jaar geleden. Een schets: twintig jaar geleden: trainer coach-B: vrijdagavond, zaterdagmorgen en -middag: 50 man aangemeld, op een slechte dag had je er 48 in de zaal. Nu: een van de cursussen die ik momenteel verzorg: 15 aanmeldingen; op een goede dag zijn er 8 aanwezig, 4 daarvan zitten meer onder tafel met hun Blackberry te werken dan iets anders te doen en rennen in de koffipauze naar buiten om te mailen, bellen, SMS-en, chatten. Dit is niet alleen mijn observatie, maar van vele collega-docenten. Ze hebben het te druk, de vraag is waarmee. En wat daarvan het uiteindelijke resultaat is vor het prestatieniveau? Kijk naar de opkomst bij Coaches on Tour waar een goed gezelschap naar de coaches toekomt. Opkomst: te gering.

    Frank: Tot nu toe heeft het systeem dat jij aangeeft: EN, EN, EN, nog weinig of niets opgeleverd, zie de meeste prestaties die buiten de door jouw aangegeven structuren geleverd worden: bijv. Som, Nuijens,enz.

    @Rogier: het kan niet de bedoeling zijn om een beleidsprogramma voor aanpak op Losse Veter neer te leggen, maar mijn insteek mag duidelijk zijn:
    doe hetgeen werkt en schrap de dingen die aangetoond hebben niet gewerkt te hebben, (ondanks alle goede, positieve intenties). Het zijn de mensen die succes creeren, niet het systeem op zich.
    Net als in het verleden zijn er langzamerhand teveel non-performers in het systeem gekomen omdat ze aardige lui waren of de juiste kennissen hadden. En ze blijven zitten, omdat een zwakke leiding niet zit te wachten op sterke mensen onder zich en naast zich. Dta geld voor vrijwel alle organisatie-structuren, dus niets bijzonders alleen niet daar waar echte topprestaties geleverd moeten worden, daar is weinig ruimte voor aardige lui, slippendragers of ja-knikkers, maar voor mesne die eregsn voor staan, verantwoording nemen voor falen, en niet alleen voor succesen. Wie namelijk echt goed is neemt na falen zijn verantwoording en gaat weg en vind een andere job. Wie niet echt goed is, faalt en blijft toch rustig zitten, in de (wellicht terechte) angst niet weer aan de bak te komen. Hij/zij verroert zich nog minder dan voorheen, neemt nog minder initiatief, wil zeker niet het risico nemen om op te vallen en probeert meestal om lotgenoten te kreeen door kritisch te zijn, nieuwe ideeen af te kappen, allergisch voor kritiek te worden en de aanstormdende generaties buiten de deur te houden.
    Hopeloos voor progressie, innovatie en prestaties.

    Een nieuw opleidingsmodel voor trainers lijkt aangewezen: opnieuw het wiel uitvinden of terug naar de structuur die vroeger werkte? Dat lijkt me een keuze van de AU, omdat daar natuurlijk consequenties aan zitten die ik hiervandaan niet kan overzien.
    En anders helass toch: prive-initiatieven ontwikkelen buiten de AU om: sponsoren zoeken om eigen opleidingen op te zetten, gebaseerd op de behoefte van de trainers, niet een van bovenaf oplegd tijdgeest-model (bijv. competentie-gericht leren of evidence-based)

  • Henk Kraaijenhof

    @Daniel: kijk nu eens naar het bos in plaats van naar een boom!
    Wat probeer je nu te zeggen? Dat de sprit in Nederland een bloeitijd doormaakt? We zijn een vrij land dus die mening mag je hebben en verkondigen 🙂

  • “Daarom kijk ik ook naar de top 10 of 20 en niet alleen naar records”
    @Henk: Daar jij naar de top 10 kijkt, en Weia een verzoek had, heb ik de top 10 van de wereld en de top 10 van Nederland onder elkaar gezet. De gemiddelden zijn gemeten van 1996 tot 2008. Het resultaat kun je opmerkelijk noemen. De wereldtop presteert (iets) minder, terwijl de Nederlandse 400 meter elite zich juist van zijn goede kant laat zien, en steeds dichter tegen die wereldtop aankruipt. (let wel, het blijft kruipen)

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Vergelijking%20nr.10%20mondiaal%20met%20nr.10%20nationaal%20sept.2009.htm

    Nu is de vraag: Hoe verklaren we deze progressie van onze 400 meter top in Nederland? Komt het door de talentenprogramma’s? Zijn het de goede trainers op de 400 meter? Is het de erfenis van team Khemel? Komt het omdat de jeugd liever kort dan lang loopt (1500m is zo ver) en daarom kortere looponderdelen kiest? Of schaar je dit geheel onder de noemer “toeval”.

    Meneer Kraayenhof, aan u het woord 

    ps. Voor ik het vergeet Henk. Je zegt ergens: “liever weinig potentieel dat doorbreekt dan veel potentieel dat stagneert.” en even verderop “gezien de toegenomen breedte in de subtop is er blijkbaar wel veel potentieel, probleem is dat het blijft steken.”

    Hier zou ik graag aan toe willen voegen: In potentie kan alles blijven steken, alleen weten we van te voren niet wanneer. In een grote selectie is iets dat blijft steken, minder erg, dan in een kleine selectie. Dat lijkt me logisch.

  • Giovani D.

    Heerlijke discussie mensen. Als er een ‘echte’ trainerscursus komt, meld ik me ook aan 😉 Hopelijk mag ik dan bij Oscar stage lopen 🙂

  • Helemaal met Henk eens (hoe kan dat nou).
    In het verband van deze discussie twee puntjes;
    – In de nieuwe Sportgericht in het artikel van Kiely onderzoek dat laat zien dat er weinig verband is tussen aanvankelijk prestatieniveau (wat we vaak als talent duiden) en high responder zijn voor trainingsprikkels (wat echt talent is). We rekenen ons dus vaak rijk met de verkeerde junioren.

    – Je bent wel gek als je serieus en getalenteerd sporter bent, om aan atletiek te aan doen. Trainers die niet zijn opgeleid, NK’s die veel weg hebben van een begrafenis (het verspringen en hss lijken meestal een ter aarde bestelling) een bondsbeleid dat alleen maar aan de leidraad van de subsidiegever loopt (NOC) enz. een sport die ver weggezakt is. Er zijn talloze andere sporten die beter georganiseerd zijn en waar je makkelijker een goede begeleiding kunt vinden. En dus geen instroom van talent meer in de atletiek

    Henk’s oplossing is de mijne, weer een behoorlijke opleiding bij de KNAU en niet dat gepruts van nu.

  • Henk Kraaijenhof

    @Dick: Ja, lineair, zo kan ook het ook, zo zullen de vrouwen harder lopen dan de mannen (als je maar lang genoeg wacht!).Of polsstokspringen, omdat de stijging daar sneller is dan bij de mannen. Ik weet niet waarom je blijft vasthouden aan progressie op de 400 meter terwijl er, nogmaals, van de top 20 tijden er maar 6 van de 20 na 2000 zijn gelopen, waarvan dan hooguit de helft door echte, specifieke 400 meter lopers. Consequentei van jouw betoog is: het gata geod zo, dus gewoon op deze voet doorgaan. Consequentie van mijn betoog is: het gaat niet goed of het kan beter, laten we dar wat aan doen.

    Uit onderzoek blijkt dat een goede fysiek basiscapaciteit (“talent”) enerzijds en de latere ontwikkeling daarvan (“trainbaarheid’) twee heel verschilende zaken zijn.
    We moeten dus meer letten op trainbaarheid dan die in ieder geval meenemen in de selectie van talenten. Dat gebeurt nu dus absoluut niet: we kijken alleen maar naar de ranglijst en pakken de bovenste paar atleten eruit omdat ze beter zijn dan hun leeeftijdsgenootjes. In het blad Sportgericht verschijnt binnenkort een artikel waarin ik inhoudelijk dieper op deze zaken in ga. Als dat doet valt er later minder af door gebrekkige trainbaarheid of belastbaarheid.
    Dat is minder afhankelijk van de groote van een selectie, maar dat heeft alles te maken met de kwaliteit van de selectie!

  • Henk e.a.

    waar het mij om gaat is dat als je een punt probeert de maken je dat moet staven met goede data. Als je zegt dat de AT ranglijst met name van voor 2000 is, dan is dat logisch, omdat in de 100 jaar ervoor meer tijd en dus atleten zijn geweest dan in de 9 jaar daarna. Jij neemt 2000, ik neem het jaar 1999 om aan te tonen dat het zo simpel niet werkt. Sinds 1999 zijn er in ene 7 atleten uit de top 12 AT die sinds 1999 hun PB hebben genoteerd (en 5 in het jaar 1999). De les is dus simpel, kijk niet op te korte termijn en ook niet naar het NR of WR.

    Als Bolt stopt vrees ik dat de WR’s op 100 en 200 wel de nodige jaren zullen staan. Gaat de sprint dan in zijn geheel achteruit, of zijn we deze jaren deelgenoot van een supertalent dat misschien eens in de 50 jaar voorkomt? Het is beter om te kijken naar de jaarranglijst, of het aantal mensen onder de 10, of de gemiddelde tijd in de finale (maar denk dan wel aan weer, wind, baan etc.).

    Ik denk dat er gezien het aantal wedstrijdatleten er de laatste jaren redelijk wordt gepresteerd. Sinds tijden werden er weer structureel plakken gepakt, alleen dit jaar zijn enkele medaillekandidaten geblesseerd. Dit is geen lofzang voor het huidige beleid, want daar zitten zeker een boel gaten in wat betreft opleiding, aanstelling van coaches etc. Maar het blijft de vraag of medailles een gevolg zijn van het beleid of gewoon toeval afhankelijk van mensen als Smith of het pieken van Blom. De sleutel zit denk ik in het aantrekkelijker maken van atletiek als geheel om zoveel mogelijk potentiele toppers vroeg kennis te laten maken met onze sport in plaats van dat een groot deel op voetbal gaat.

  • Frank Koopmans

    Allereerst Dick maar eens bedanken voor de fijne statistieken. Top! Daniel’s bijdrage doet ook een aardige duit in het zakje.

    “Tot nu toe hebben alle talentscouting, talentvolgsystemen, sterker nog, alle investeringen in talent geen successen opgeleverd.”
    > De afgelopen jaren bewijst de enorme deelname aan de jeugdtoernooien het tegendeel. Ook bij de senioren zijn er legio medailles gepakt. En het leidt geen twijfel dat we straks bij de senioren de vruchten gaan plukken van de huidige welstand. Toch ben ik het gedeeltelijk met je eens, atletiek verliest het ten opzichte van scoutingsprogramma’s van andere sporten. Bij de jeugd maken we het in de atletiek vaak niet echt aantrekkelijk genoeg. En de trekkracht van gezin en maatschappij is natuurlijk vele malen groter dan vroeger. Maar waarom zouden we de trainer daarvoor de schuld geven?

    “Het werk van coaches ligt erin om van het talent wat ze in handen krijgen iets moois te maken, en dat lukt de laatste jaren van geen kanten.”
    > Ik zie een heleboel jongere atleten toch echt wel flinke progressie boeken. Dicht bij huis bijvoorbeeld Corinne Nugter, Boudewijn Luijten, Ingmar Vos en Eelco Sintnicolaas. Ik ben het in zoverre met je eens, dat enkele talenten lengte/kracht te kort komen bij de senioren en terugzakken. Nogmaals van ezels maak je geen renpaarden. Verder spelen in deze tijd externe factoren een grotere en andere rol dan vroeger. Er zijn veeeeel meer afleidende prikkels, waardoor het lastiger is om discipline op te brengen en af te zien. Opnieuw: Dat kan je de coach toch niet verwijten?

    “Een schets: twintig jaar geleden: trainer coach-B: vrijdagavond, zaterdagmorgen en -middag: 50 man aangemeld, op een slechte dag had je er 48 in de zaal. Nu: een van de cursussen die ik momenteel verzorg: 15 aanmeldingen; op een goede dag zijn er 8 aanwezig, 4 daarvan zitten meer onder tafel met hun Blackberry te werken dan iets anders te doen en rennen in de koffipauze naar buiten om te mailen, bellen, SMS-en, chatten.”
    > Misschien kon men vroeger beter uit de voeten met je verhaal dan met het betoog van nu? Nee, grapje. Ik neem direct van je aan dat de beleving anders is dan toen. De hele wereld is veranderd, vluchtiger, eigenwijzer geworden. Ook het gemiddelde talent zit er totaal anders in. Veelal door externe factoren. Het is anders, eigenwijzer, maar niet per definitie slechter. Misschien zelfs wel dynamischer. Opnieuw: Is het fair – laat staan zinvol – , om de huidige generatie te spiegelen en vervolgens af te rekenen op het verleden?
    Ik vind wel, dat we als atletiekwereld soms lijdelijk hebben toegekeken in plaats van te vechten tegen de teloorgang van de betrokkenheid. Voor meer betrokkenheid moeten we met het beleid weer de regio’s (districten) in, dat is misschien een raakvlak?

    “We moeten dus meer letten op trainbaarheid dan die in ieder geval meenemen in de selectie van talenten.”
    > Tja, er zal toch een bepaald basistalent aanwezig moeten zijn om geselecteerd te worden. Er lopen heel wat regio-trainingen. Van wat ik er zo van mee krijg, wordt er al aardig gelet op trainbaarheid. Dat is toch ook wel ongeveer les 1 op gebied van selecteren, Jip en Janneke taal voor elke trainer, lijkt me. Maar misschien heb je een voorbeeld van iemand die totaal naast het potje pist, maar de wereldtop kan halen omdat ie zo trainbaar is?

  • Henk Kraaijenhof

    @Frank: bedankt voor je uitgebreide en doordachte reactie. Het succes van de talentscouting zit hem uiteraard niet bij de junioren, maar bij de sneioren. De nummer 1 op de ranglijst bij de junioren doet het volgend jaar sowieso ook nog wel goed, maar waar is hij/zij (als talent) 5 jaar later? We kennen allemaal de namen van “talentvolle” beloften die het toch niet halen.

    “De afgelopen jaren bewijst de enorme deelname aan de jeugdtoernooien het tegendeel. Ook bij de senioren zijn er legio medailles gepakt”. De enorme deelname zegt niets over het succes en die legio medailles bij de senioren geldt waarschijnlijk het NK 😉

    De vele afleidingen gelden natuurlijk ook voor andere sporten zoals tennis, hockey en golf, die a) meer tijd in beslag nemen, meer geld kosten (lidmaatschap en materiaal) dan atletiek, en toch een enorme “boom” doormaken.

    Je laatse vraag is rhetorisch: ja, Nelli Cooman: “te lui, te dik en te dom in 1981″en 5 jaar later een wereldrecord, de DDR sprint en de hoofdcoach vertelden me dat Nelli in de toenmalige DDR geen schijn van kans gehad zou hebben om door hun “Talentsuche” te komen en op een Kinder-und Jugend Sportschule te komen.

    Stefan Holm: “jij bent te klein, hoogspringen is niets voor jou! 2.40m.

  • Wel een leuk verhaal over Nelli Cooman. Ik geloof dat jij ook wel eens gezegd hebt dat het moeilijker was om een veteranen-dame met weinig talent naar een 12 hoog te krijgen dan om Nelli naar een topprestatie te trainen. Ws citeer ik je niet juist maar volgens mij was dat de strekking. En misschien zit hem daar ook wel de crux dat veel top-trainers verwend zijn omdat ze vaak alleen ‘toppers’ trainen waar je weinig aan stuk kunt maken.
    Hierdoor hoeven ze ‘niet echt hard te werken’ en zijn niet de atleten verwend maar de trainers. De kennis die je als trainer op doet met
    het werken met minder talentvolle atleten kun je mi prima gebruiken om ook die topper verder te krijgen lijkt mij tenminste. Chirurgen die in oorlogsgebieden onder erbarmelijke omstandigheden hebben leren improviseren blijken later bij terugkomst in de luxe ziekenhuizen ook veel meer te kunnen dan hun collega’s die nooit een stap buiten hun eigen ziekenhuis hebben gezet.
    kanttekening natuurlijk van een echte tob-trainer maak je ook geen top-trainer.

  • Statistiek is heerlijk, maar je krijgt er niet helemaal of helemaal niet uit wat je wilt weten.
    Omdat het over de 400m mannen in Nederland ging heb ik daar ook wat grafiekjes van gemaakt. Er zijn 90 mannen die onder de 48 hebben gelopen (met dank aan Ton), wat echter op wereldschaal geen superprestatie is, om het zo maar te zeggen.

    Eerste plaatje: per jaar hoeveel mannen in die top-90 zitten. Hier wint 2008 het met 8 top-90-ers, dan komt 2005 met 6 stuks en dan 1981, 1988, 1995, 1997 en 1999 met 5 stuks. Trend? Niet of nauwelijks, behalve dat het er t/m 1980 weinig waren. As er systeem zit in die betere jaren dan zouden daar bepaalde clubnamen (of eigenlijk trainersnamen) vaak voor moeten komen. Er is een AAC-effectje en een Hellas-effectje. Dat laatste is Peter Verlooy. Maar een trainer hoeft maar een tikje beter dan anderen te zijn of de atleten komen er als vliegen op de stront op af en dan lijkt het effect groter dan het is.

    Tweede plaatje: horizontaal de jaren en verticaal de gelopen tijden. Nu valt op dat 2008 wel veel top-90-ers had maar dat die niet erg hard lopen. Die dingen kloppen met elkaar, de nieuwelingen in 2008 zijn nog niet uitontwikkeld, dus over een aantal jaren blijkt dat 2008 hun topjaar niet was en dan doet 2008 het niet meer zo goed in het eerste plaatje. Trends? Veel chaos. De allerslapste jaren qua toptijden waren 1992 t/m 1996, maar statistisch is dat een korte periode, kan toeval zijn.

    Als je binnen de top-90 een onderscheid maakt tussen onder-46.5 en 46.5-48, dan ziet het er ook chaotisch uit. Onder 46.5 zijn er 7 in de periode 1974-1986, dan een tijd niets, dan 5 mannen in de periode 1999-2007 (waaronder twee AHO; en 2009 zit nog niet helemaal in de statistiek). Trend? Valt niet uit het plaatje te halen, je zou dan moeten weten hoe al die jongens uit de periode 1974-1986 trainden en wat daar significant anders is dan nu.

    Wat je eigenlijk wilt weten, volgt uit bovenstaande discussie, hoeveel potentieel er in elke periode was en hoeveel daarvan terechtgekomen is. Brei daar maar eens een statistische mouw aan. Je kunt natuurlijk wel bij de zuiderburen gaan vragen, want hun allertijdenlijst ziet er heel anders uit.

  • Plaatje 3: de leeftijd waarop men zijn PR liep. Dan valt ineens op dat bij de oudste PR’s juist veel jonge atleten zitten, ik bedoel dat ze hun PR op jonge leeftijd al liepen. Trend? Tegenwoordig doen ze te weinig aan de sport op jonge leeftijd. Maar je kunt ook redeneren dat ze vroeger eerder opgebrand waren of stuk gingen — echter liepen ze daar wel een beter PR mee.

  • “Ik weet niet waarom je blijft vasthouden aan progressie op de 400 meter terwijl er, nogmaals, van de top 20 tijden er maar 6 van de 20 na 2000 zijn gelopen”

    Dat is niet zo moeilijk, Henk. Omdat Daniël helemaal gelijk heeft en het er bij statistiek op aankomt vanuit welk perspectief (jaar) je vertrekt. Dat maakt nogal uit voor het resultaat, maar dat weet je, gezien je keuze voor het jaar 2000. Grote leugens, kleine leugens en ……….
    In mijn 400m lijst van de top 20 AT staan er trouwens 7. Churandy Martina heeft een Nederlands paspoort en telt gewoon mee.

    Laat ik voor de duidelijkheid vanuit een paar andere perspectieven naar de 400 meter kijken. Er staan 7 atleten van na 2000 bij de beste 20 ooit. Gaan we mee met Daniël en doen we er één jaartje bij, wat weer niet zo gek is tegenover de honderden jaren die we (van jou) daarvoor hadden (=ooit), dan zijn er al 9 atleten van de 20 die bij de beste AT staan. (dat is bijna de helft)
    Wel, het mooiste moet nog komen……Nemen we de eerste 16 van de snelste 400m mannen in Nederland, dan zien we dat de helft hiervan afkomstig is vanaf het jaar 1999. (50% in de top zestien in 9 jaar tijd)

    Om het zo eerlijk mogelijk te houden, moeten we de 9 jaar die we vanaf 1999 vooruit tellen, eigenlijk ook terugtellen, en dan kijken hoeveel atleten zich in die periode (vanaf 1990) in de Nederlandse top hebben gelopen. We komen dan welgeteld uit op één (1) atleet bij de beste 20 AT.
    1 tegenover 9! Wie hier geen progressie in ziet, zou ik in algemene zin, willen scharen onder het label visueel gehandicapt.

    Voor de rest van je betoog kan ik het alleen maar met je eens zijn. Op de meeste onderdelen gaat het niet goed, en is het zaak de initiatieven uit te breiden en/of te verbeteren, die sinds 1999 tot heden zijn opgezet. Kortom, één zwaluw maakt nog geen zomer, en ik hoop daarom, dat je de eerste verzoeken voor een aantal master classes al binnen hebt 🙂

  • Henk Kraaijenhof

    @Dick: jazeker de ranglijst van de eerste 50 barst van de tijden van lopers van voor 1920 😉

    De droevige jaren 2000-2009 werden voorafgegaan door de desastreuze jaren 90 waarin blijkbaar niemand meer in staat was een rondje te lopen in een tijd waarvoor je net heoft te schamen als man.

    Even voor de duidelijkheid: ik heb geen enkel aandeel gehad in de 400 meters van behalve mijn eigen te verwaarlozen bijdrage (mazzel) en het trainen van Arjen Visserman (toeval). Troy had als aanstaande Nederlander ook een aantal redelijke 400 meters op zijn naam staan. Dat maakt het alleen maar erger want elke 100/200 meter loper blijkt daarmee beter te zijn dan de specialisten op de 400 meter. (Troy, Martina, Ward, Van Balkom en ook Som, is geen specialist op de 400 meter, (over Lathouwers en Rhalfioui kunnen we discussieren).

    Wat wel vreemd is dat iedereen bestrijd dat het bepaald niet goed gaat, ik heb alleen de 400 meter heren er even uitgepikt, (ik had ook hoog dames kunnen nemen, of een aantal andere nummers waarbij ongetwijfeld nummer 100 in 2009 sneller loopt dan nummer 100 in 1985)maar in de laatste alinea geeft iedereen eigenlijk toe dat het weer niet zo goed gaat. Wees duidelijk vanwege de consequenties van je analyse: geen poldermodel van “het gaat goed, maar het kan beter”, geen “pappen en nathouden”, “geen de kool en de geit-werk”, we hebben al veel teveel middelmatigheid in de atletiek rondlopen. Dit is dodelijk voor het klimaat of de cultuur voor topprestaties. Of je zegt het is OK zo en moddert vrolijk door, hopend op individuele succesjes, of je zegt, het gaat niet goed, trekt daaruit de consequenties en doet er iets wezenijks aan. Ga anders gewoon zitten wachtend tot er iets gebeurt: of zoals ik als eerder schreef: er zij drie soorten mensen:
    1.people that make things happen,
    2.people that watch things happen or just wait for it to happen
    3.people who just wonder what the heck happened

    Helaas behoort het gros van de mensen in de atletiek tot de groepen 2 en 3, safety in numbers 😉

  • @Henk “Wat wel vreemd is dat iedereen bestrijd dat het bepaald niet goed gaat”. Dat kan je statistisch niet onderbouwen, want ik ben het er alvast mee eens! Over hoog bij de vrouwen kunnen we het ook gemakkelijk eens worden: http://home.xmsnet.nl/weiatletiek/NedVrHoogOntwikk.html
    Oorzaken: aantal leden dwz scouting. Opleidingen: zondermeer droevig. Kennisverbreiding: ook droevig (wijlen Tissot wist elk nummer van de AW wel weer wat prikkels te geven). En zo nog veel meer.

  • Frank Koopmans

    “Over hoog bij de vrouwen kunnen we het ook gemakkelijk eens worden”

    Maar jouw statistiek bewijst toch juist, dat het met hoog vrouwen helemaal de goede kant op gaat? In de categorie 1.75m en hoger gaat het bijna beter dan ooit. En op 1.65m zitten we op het hoogste punt van de afgelopen 15 jaar. Eenzelfde conclusie zal bij nader onderzoek vast bij meer onderdelen toegepast kunnen worden.

    1.65/1.70 meter zijn hoogtes waarop opleiding en kennisverbreiding maar een geringe rol speelt. Zou de clubtrainer destijds, met de veel beperktere beschikbare media, echt meer van wanten geweten hebben dan nu? Organisatorisch falen is niet (altijd) aan te tonen door een slecht niveau voor te wenden. Dat het in de jaren ’80 nog iets beter ging lijkt me meer te zitten in de ledenstanden in combinatie met allerlei maatschappelijke factoren.

    Dat betekent niet, dat opleiding en kennisverbreiding niet beter kan. Je kan dus ook zeggen: Het niveau zit behoorlijk in de lift, in de breedte gaat het beter en beter, nu moeten we met ons beleid wel stappen bijzetten om optimaal te kunnen profiteren.

  • Frank Koopmans

    @ Dick, Weia. “Op de meeste onderdelen gaat het niet goed”. ” Ik daag jullie uit, dat te onderbouwen met cijfers 😉 Gezien jullie statistieken, wat oude gegevens van mezelf en de wet der logica geef ik jullie weinig kans. Gemiddeld zit het niveau al jaren in de lift, let maar op. Tenzij het in jullie perceptie alleen goed gaat, als de jaren ’80 overtroffen worden…

  • @Frank: “Maar jouw statistiek bewijst toch juist, dat het met hoog vrouwen helemaal de goede kant op gaat?” Er is een trendje omhoog, maar ‘helemaal de goede kant’ vind ik dat helemaal niet! Op 1.65 zitten we weer op het niveau van 1977 ofzo, het Nederlands record stelt geen drol voor, en wat is 1.65 nou helemaal?
    “Tenzij het in jullie perceptie alleen goed gaat, als de jaren ‘80 overtroffen worden…” Inderdaad, of nee: dat is wel het allerminste.

  • Henk Kraaijenhof

    @Frank: wacht even, als het in de jaren 80 beter was dan nu, zoals je zelf concludeert hoe kan er dan een stijgende lijn zijn, we leven tenslotte in 2009. Kan er in de atletiek sowieso sprake zijn van GEEN progressie? Hoeveel vrouwen sprongen er voor het laaste over 1.80 meter kijk even naar de beste drie sprongen ooit. Van Doorn, Bouma, van Laar, 1.88 meter.
    En nu is er progressie, ja, ten opzichte van wat eigenlijk, ten opzichte van 1896? Rhetorische vraag: heeft Bram Som dit jaar progressie gemaakt?
    Pogressie makt je altijd, de vraag is ten opzichte van wat ….. (of wel hoe laag ;eg je de
    lat 😉 Zoals je zelf al zegt: “Gemiddeld zit het niveau in de lift” Een statisticus waadde door een rivier die gemiddeld 1 meter diep was …. hij verdronk.

    Wie koopt er nu wat voor het feit dat er nu meer 49.00 lopers en 1.60 springsters zijn dan 10 of 20 jaar geleden? Ik denk niet dat publiek, sponsoren of media hierop zitten te wachten
    Progressie van het gemiddelde is volstrekt oninteressant!! Maar alweer safety in nummers!
    Geen oud, maar wel een medaille, geen medaille, maar wel een finale, geen finale, maar wel deelgenomen, niet deelgenomen, maar …..?

  • @Henk
    Bram is in ieder geval voor het eerst een heel seizoen niet geblesseerd, heeft pr op de 400 en 1500 en lekker wedstrijden op het hoogste niveau kunnen lopen. Ook voor het eerst een wk finale outdoor gehaald en 7e geworden. Dus nog geen pr gehaald op de 800 maar wel gezond. Per saldo dus zeker progressie.

  • “Progressie van het gemiddelde is volstrekt oninteressant!!”

    Wat is dan wel interessant, records? Zoals ik al eerder zei is dat een slechte maat. Heeft de bond een goed beleid op het gebied van werpen, omdat Smith toevallig niet is gaan judoen? Ik kijk liever naar het aantal stoters over de 20 en dat is al jaren 1. Bij discus zijn er nu 2 60+ ers, dat gaat wat beter. Is Nederland nu goed in Hinkstap omdat er iemand voor Nederland uit wil komen en het NR heeft verbeterd?

    Maar wie wil je nu afrekenen op het uitblijven van een 400m record. De trainers, de bond, de ouders die geen topper voortbrengen? Je kunt een instantie alleen afrekenen op iets dat wat meer is dan n=1, maar dat is blijkbaar jouw wetenschappelijke methode. Die bewegingswetenschappers aan de VU snapper er ook echt niets van…

    Maar voordat je wat roept moet je wel even iets checken. Zelfs bij records is er progressie na 2001:
    Even vlug wat mannenrecords die na 2000 zijn verbeterd: 100m, 200, 800, 1500, 3000, 5000, 10000, 3000S, hinkstap 🙂 , polshoog, kogel, kogelslingeren. Op de 1500 na, zelfs alles vanaf 2002.

    Deze vlieger gaat dus ook niet op. Altijd leuk discussieren met Henk, hij zal nooit zijn ongelijk toegeven, al wordt hij met cijfers om de oren geslagen. Ik wacht met smart op een nieuwe post.

  • “Wat is dan wel interessant?” Heel goeie vraag!
    Het potentieel vergroten. Met de patatgeneratie en het bewegingsonderwijs niet zo simpel.
    Het potentieel dat er is met zo weinig mogelijk blessures tot hun maximum trainen.

    Dat dus.

  • @Frank: speciaal voor jou een paar grafiekjes van de middellange afstand, waar je niet echt vrolijk van wordt. Het is algemeen bekend, dat de lange afstand bij de mannen al jaren in het slop zit.
    Eerst de 5000 meter om dat te illustreren.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%205000%20meter%20mannen%20grafiek%201.htm

    De jeugd heeft volgens jou de toekomst, maar op de langere afstanden voor jongens gaat dat voorlopig echt niet gebeuren. Zie opgaande lijn (= langzamere gemiddelde tijd) bij de jongens A op de 3000m.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20onderdeel%203000m%20JA%20grafiek%201.htm

  • Vanaf de 1500 meter is deze flinke achteruitgang al duidelijk zichtbaar bij de heren. Schrik niet van de grafieklijn omhoog in 2003. Daarna is het niet meer goed gekomen 🙁

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%201500%20meter%20mannen%20grafiek%201.htm

    Voor de volledigheid ook de jongens A:

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20onderdeel%201500m%20JA%20grafiek%201.htm

    @Frank kom nu maar op met je wet der logica en wat oude gegevens. Het lange afstandlopen zit in zwaar weer. Niet alleen op de baan, zoals we kunnen zien, maar ook op de weg. We hebben overbevolkte prestatielopen, maar wedstrijdatleten zijn een schaars goed geworden.
    De mila onderdelen die zich onttrekken aan deze zware neerwaartse lijn, zijn de 400, en in iets mindere mate de 800 meter.

  • Om niet in mineur te eindigen en Frank een beetje te helpen, het volgende. We hebben het er immers nog niet over gehad……over de dames, maar met hen gaat het gelukkig een stuk beter.
    Op de lange afstanden zien we daar (ik durf het bijna niet meer te zeggen) progressie. Maar de basis (en top) is heel smal en er hoeft maar iets te gebeuren met één of twee atletes, en het is terug te vinden in de jaargemiddelden.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%205000%20meter%20Dames%20grafiek1.htm

    Positieve ontwikkeling bij de meisjes A.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20onderdeel%203000m%20MA%20grafiek%201.htm

  • Dames 1500 meter. Niet beter, niet slechter.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%201500%20meter%20Dames%20grafiek%201.htm

    Meisjes A op de 1500 meter doen het goed.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20onderdeel%201500m%20MA.htm

    En kijk eens naar de 400 meter bij de meisjes A.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%20400%20meter%20meisjes%20A%20grafiek%201.htm

    Deze cijfers, en nog veel meer, zijn op mijn site te raadplegen onder de kopjes historische analyse. Tevens; in en uitstroom van onze topatleten op de mila en een volgtabel van jonge talenten op de 800m om te zien wat hun ontwikkeling is, en wanneer ze afhaken.

  • Henk Kraaijenhof

    @Daniel: verdomd, ja, ik begin al aardig op een sportwetenschapper te lijken, overal verstand van en altijd gelijk hebben vanuit mijn ivoren torentje. (maar ik beleef sport net als de meeste sportwetenschappers dan ook uitsluitend van achter mijn PC 😉

    Leuk als tegenover de dour jouw genoemde records van 800m – 10 km, dan daarna weer de posts van Dick leest hierboven over de situatie van de midden- en lange afstand heren!
    Het lijkt me nuttig dat Dick en Daniel met elkaar in discussie gaan over het niveau van de midden en langeafstand. Ik ben benieuwd.

    Om Daniel toch gelijk te geven: ik heb ongelijk: sommige nummers zitten wel in de lift: gewichtwerpen heren, allen in de top 20 van na 2007 ;-). Dus dat ziet er goed uit voor de toekomst van het gewichtwerpen.

  • Nou Henk,

    Je moet toch beter lezen, Dick en ik zijn het helemaal eens. Jouw maatstaf waren records en ik liet je zien dat die voor veel onderdelen bij de mannen zelfs van de laatste jaren zijn (bij de vrouwens gaat trouwens qua records heel erg slecht, bijna alles uit 1985-1995). Mijn maatstaf is net als die van Dick een gemiddelde over de top x. Dick, welk aantal heb jij genomen voor jouw analyse? Het lijkt dus inderdaad achteruit te gaan op de middellange afstand, daar veranderen de records van Liefers, Vroemen, Maase en Som niets aan. Daar staat tegenover dat er wel plakken worden gepakt op toernooien. Ik denk dat het in de absolute top bij de heren beter is dan vroeger: veel records zijn recent verbeterd en er zijn plakken gepakt op toernooien. De spoeling is alleen te dun, de top te smal. En dat kun je prima laten zien met een gemiddelde van de top 10.

  • Henk Kraaijenhof

    @Daniel: nu, dan is het tenminste duidelijk voor iedereen, de atletiek zit in de lift volgens Daniel en Dick. We zitten op het goede spoor, dus waarom zou je iets veranderen? En er komt een generatie nieuwe atleten aan waarvan er meer dan vroeger zullen doorstoten. m.a.w. de atletiek gaat een glorieuze toekomst tegemoet, Berlijn was daarvan waarschijnlijk het eerste voorproefje. Ik ben blij dat jouw briljante analyse mij van gedachten heeft doen veranderen.
    Wat mij betreft: ik had ongelijk, dicussie over.

  • Nou, je moet iets veranderen omdat het in de breedte achteruitgaat en bij de vrouwen ook in de top. Om ervoor te zorgen dat topprestaties meer voor kunnen komen moet de basis breder worden.

    Maar Henk, even concreet, hoe denk jij dat de atletiek vooruit kan. Met betere opleidingen maak je van een ezel nog steeds geen renpaard, dat zeiden Frank en Martin al. Maar bij afwezigheid van die subtop heb je dus ook geen langzame renpaarden om sneller te maken.

  • Daniel en Henk

    Bij een gezonde sportbond is er samenhang tussen top en breedte. Dat betekent dat bij een bond als de KNAU, met het inmiddels slechtst opgeleide trainerscorps van zowat alle bonden, zich nauwelijks potentiele renpaarden zullen aanmelden.
    Als je talent hebt ga je wat anders doen, volleybal in plaats van hoogspringen en zo. Heel treurig voor onze sport, maar waar. Daarom hebben we incidenteel eens een topper, die bijna altijd buiten de bond om zijn kop op steekt
    Stelling; in de eredivisie volleybal vrouwen lopen zo’n 20 meiden rond die binnen twee jaar het nederlandse record hoogspringen kunnen verbeteren.

  • Ik denk niet dat je door een bond maar voor een andere sport kiest. Ik denk wel dat door een slechte opleiding er niet uitkomt wat erin zit…

  • Wiep Terpstra

    Natuurlijk bepaal je niet welke sport je kiest door naar de bond te kijken. Wat je wel ziet, is dat de goede coaches altijd goede atleten hebben. Dat komt misschien omdat goede atleten de juiste keuze (mogen of kunnen) maken of dat de goede coaches geen energie willen stoppen in atleten met te weinig talent.
    Daniel, je moet slechte opleiding vervangen door onvoldoende opleiding en kennis. We mogen in Nederland misschien wel stellen dat het slecht is dat er onvoldoende opgeleid kan worden. Daarnaast zijn er bij de atletiek erg veel instructeurs en maar weinig coaches. Om het verschil te verdoezelen spreken we maar over trainers.

  • Henk Kraaijenhof

    Ik denk dat Martin de spijker op zijn kop slaat: het is zeker een voordeel om een andere sport beoefend te hebben voor atletiek.
    Minder eenzijdige belasting, (accumulatieop lange termijn) een bewustere keuze voor atletiek op later leeftijd, vaak anatomisch of functioneel nog beter geschikt (volleybal voor hoogspringen, handbal of baseball voor speerwerpen) Het zou aardig zijn om een te kijken of en wat voor sport toppers hebben gedaan voor atletiek; Nuijens weten we al: gamen 😉
    Wellicht moeten we inderdaad gaan recruteren onder andere sporten,voor hoog dames; basketbal, volleybal, beachvolleybal. Vele Amerikaanse sprinters kwamen niet aan de bak bij American football, m.a.w. wij krijgen dus meestal 2e of 3e keus!

    Het moeilijke is toch vaak om teamsporters te motiveren om een individuele sport te kiezen, atletiek kent weinig vrijblevende ludieke momenten.

    Wiep: heb jij de volleybalsters gewogen (ik wel), afvallen is gemakkelijker dan andere zaken te trainen en aan de andere kant ligt anorexia altijd op de loer.

    Als jullie het niet erg vinden blijft ik werken aan snelle renpaarden om ze nog sneller te maken 😉

  • Wiep Terpstra

    Henk, ik heb ze visueel gewogen en te licht bevonden, maar wie ben ik. Misschien vertekent mijn tv het beeld en zijn ze ranker gebouwd dan ze er uit zien. Martijn was overigens ook gek op (beach)volleybal en kon aardiig voetballen, maar dat kun je als topsporter bijna niet meer doen.
    Basketbalsters zijn vaak te zwaar omdat ze toch een beetje tegen een stoot moeten kunnen.

  • Frank Koopmans

    @ Dick. Het ging om de stelling “op de meeste onderdelen gaat het niet goed”. Dat de langere mila nog altijd in het slob zit, weet ik ook wel (komt voorlopig ook geen schokkende verandering in als je het mij vraagt). Maar de atletiek bestaat uit meer onderdelen en categorieen, nietwaar? Kijk naar de 17 NK-onderdelen in de diverse categorieen en overall MOET er de laatste 10 jaar wel sprake van kwaliteitsverbetering zijn. Logica is stijging van het niveau bij stijging van de ledenstand. Mijn gegevens wezen in het verleden tenminste zo’n parallel uit.

    @ Weia/Henk. Als we alles onder de jaren ’80 slecht vinden, gooien we onze eigen ruiten in. Andere tijd, andere mensen, andere ledenstand, ander beleid etc. etc. Een positieve trend van recente jaren kan op allerlei manieren geevalueerd worden, opdat de kansen die zich NU aandienen optimaal benut worden.

    @ Henk. Het prestatieniveau hoeft niets te zeggen over de kwaliteit van het beleid, toch? Dus of je nou een hoog of een laag niveau aanwendt als argument, je staat daarmee hoe dan ook niet sterk. Is te makkelijk.

    Je hoort mij zeker niet zeggen, dat het beleid in elke staf op de toppen van haar kunnen draait (maar wel dat het prestatieniveau overall stijgt).

    @ Martin. “Bij een gezonde sportbond is er samenhang tussen top en breedte.” En ook tussen nationaal, regionaal en plaatselijk. Helemaal mee eens! Alleen jammer dat je dan vervolgens direct weer het trainersgilde isoleert. Lijkt me erg motiverend voor trainers, als ze altijd al het mogelijke atletiekleed in de schoenen geschoven wordt. Zo komen we er wel…

  • @ Henk,

    Ik heb een mooi voorbeeld bij ons rondlopen. Nils Pennekamp (1.48.82, 5e tijd dit jaar 800m) heeft tot zijn 18e gehockeyed en in het U16 Nationale team gespeeld. Heeft blijkbaar niet verkeerd uitgepakt…

  • @Henk: Een topatleet relativeert niet en kent geen nuance, want hij moet overtuigd zijn van zijn eigen kunnen. Een topsport-trainer lijdt zonder twijfel aan hetzelfde euvel, alleen moeten we daar het eigen kunnen inruilen voor het eigen gelijk.
    Zwart of wit, meer kleuren kennen we niet in topsportland. Het zal de totale overgave wel zijn.
    In een absolute verkokering, op naar de grote hoogtes van de Olympus, anders lukt het niet.

    Zo kun je de reactie van Henk, makkelijk plaatsen. Het is gewoon beroepsdeformatie 😉

    @Pascal: Nils Pennekamp startte op z’n 9e met atletiek. Heeft tot zijn 16e/17e jaar hockey met atletiek kunnen combineren. Trainde in de winter- en zomerstop van het hockey op de atletiekbaan. Koos uiteindelijk voor de 800m, (omdat hij niet meer bij de hockeyselectie zat?) Zette al een mooie tijd neer als eerste jaars C. Werd ook 4e op de D-spelen met kogel.

    2.07.85(JC*)/2.03.55(JC) hockey(JB*)/1.59.14(JB)/1.54.16(JA*)/1.52.50(JA)/1.50.97(ns)/1.51.38/ 1.48.82/

    Weet niet of Nils zo’n goed voorbeeld is. Hij is wel, zoals zo vele talenten, een Multi-talent (pakt een sport snel op, en komt ver)

    @Frank: Jouw logica gaat in ieder geval voor de lange afstanden (en hoogspringen) al niet op. Misschien zijn er toch meer factoren die een rol spelen.

  • Wiep Terpstra

    Nog een voorbeeld is Tom Uitslag. Tot zijn 17e was hij korfballer en werd na zijn overstap naar de atletiek Nederlands kampioen op de 400 meter. Ik herinner me nog van die race dat hij voor het laatste rechte stuk van zijn trainster moest denken aan de grote witte wolf die hem pakken wou.

    Thunissen had hem ontdekt als sprinttalent, maar dat is niets geworden.
    Hij was echt een natuurtalent, maar nu is het kennelijk afgelopen.

  • Henk Kraaijenhof

    “Thunissen had hem ontdekt als sprinttalent, maar dat is niets geworden.
    Hij was echt een natuurtalent, maar nu is het kennelijk afgelopen.”

    Business als usual? Talent genoeg, maar niks geworden. Vraag: hoe kan dat nu: waren het toch niet zulke talaneten, of zijn onze trainers niet goed genoeg om er uit te halen wat er in zit?

    Onder de goede inzendingen wordt een talent verloot. 😉

  • Wiep Terpstra

    Toen Tom Uitslag naar de centrale trainingen van Thunissen moest komen, is mijn vrouw per direct gestopt met deze jongen. Ze vindt dat er geen twee kapiteins op een schip horen te zijn. Ik kan niet beoordelen of Thunissen er niet uitgehaald heeft wat er in zat. Tom verhuisde uit Almelo (Sisu) naar het westen en trainde daar met Thunissen. Niet op de sprint, maar op de 400 meter. Mogelijk heeft Tom een andere keuze gemaakt dan die voor de sport. Hij studeert nu in Amerika.

  • Frank Koopmans

    @ Dick. In de eerste plaats laat de grafiek van Weia zien, dat er sinds 2000 op alle hoogtes een trend omhoog te bespeuren valt.

    Op sprint en technisch zullen de cijfers er beter uitzien dan op de mila, omdat die onderdelen in deze tijd wat makkelijker trainbaar zijn.

    Verder staat de mila er overall niet zo slecht voor als jij wilt doen geloven. Nee, je zal nooit op alle loopnummers tegelijk een positieve trend zien. Daarop wel afrekenen komt degenen die hun afgunst op de huidige trainers willen botvieren goed uit, maar is verder zinloos en misschien zelfs schadelijk.

    De 1500m MA heb je al gepost. Dan, met dank aan je eigen grafieken, de 1500m MB:

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20onderdeel%201500m%20MB%20grafiek%201.htm

    800m MB:
    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20onderdeel%20800m%20MA.htm

    800m MA:
    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20onderdeel%20800m%20MA.htm

    800m VROUWEN (slechts in 6 andere jaren werd er beter gescoord):
    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%20800%20meter%20Dames%20grafiek1.htm

    1500m VROUWEN (slechts in 4 andere jaren werd er beter gescoord):
    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Historische%20Analyse%201500%20meter%20Dames%20grafiek%201.htm

    Ook bij de mannen en jongens is het niet louter ellende. Bovendien zijn de cijfers gekleurd door het instellen van 35+. Er zijn op de 1500m maar 2 mindere jaren dan 2002. Bij de JB was 2008 op de 1500m het beste jaar sinds 1993.

    @ Henk. “Vraag: hoe kan dat nu: waren het toch niet zulke talenten, of zijn onze trainers niet goed genoeg om er uit te halen wat er in zit?”

    Het waren toch niet zulke talenten en/of de atletiek was in zijn geheel niet aantrekkelijk genoeg.

  • @Frank: Je eigen onderdeel (het verspringen), onder de loep genomen. De beste 10 van de ranglijst vanaf 1996 achter elkaar gezet.
    Kijk en huiver 🙁
    In 10 jaar tijd, springt de top 10 (gemiddeld) bijna 30 centimeter minder ver!

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20van%20alle%20onderdelen%20NED%20atletiek,%20verspringen.htm

    Ook gedaan voor de 10 kamp. Ziet er iets beter uit. Krabbelt na een flinke dip in 2002 weer naar niveau 1997/1998.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20van%20alle%20onderdelen%20NED%20atletiek,10%20kamp.htm

    Tenslotte de 100 meter mannen. Dezelfde knik in 2002 als bij de 10 kamp, treffen we hier ook aan. Vanaf 2002 gaat de lijn gestaag naar een vergelijkbaar niveau als in 1998/1999. De tijden van Churandy Martina helpen natuurlijk ook in deze opmars naar het oude niveau.

    http://members.quicknet.nl/wd.bartelson/Internationaal/Grafieken%20mila/Ontwikkeling%20van%20alle%20onderdelen%20NED%20atletiek,%20100m.htm

    In 2002 zie je bij het verspringen ook wel een curve de goede kant op, maar de grafieklijn gaat al gauw weer helemaal naar beneden.

  • Henk schreef “Talent genoeg, maar niks geworden. Vraag: hoe kan dat nu: waren het toch niet zulke talenten, of zijn onze trainers niet goed genoeg om er uit te halen wat er in zit?”
    Je hebt er zelf al eerder op gewezen dat een van de onderdelen van talent is dat iemand lang door kan blijven groeien, niet snel een prestatieplafond bereikt. Sommigen hebben de pech dat hun prestatiecurve snel minder stijging vertoont, dat kan je noch de atleet noch de trainer aanrekenen. Iemand kan dus eerst heel erg een talent lijken, zonder het op de lange duur te zijn.
    Om weet ik welk redenen zie je het heel scherp bij hoogspringen vrouwen. Heel erg veel halen hun pr als c/b/a-meisje, maar slechts weinigen groeien door qua prestaties.

  • Bij hoogspringsters vaak wel, ja. Intussen golden ze eerst wel als talent. Van een deel van de talenten zal langs dit soort wegen later blijken dat ze ‘uiteindelijk’ geen talent zijn.

  • Henk Kraaijenhof

    @Weia: misschien toch tijd om een zo compleet mogelijk genetisch profiel mee in de talentscouting.
    Iemand met een obesitas-genenpatroon kun je dus beter niet selecteren 😉

  • Wiep Terpstra

    Als jochie van 11 jaar speelde ik aan het derde bord in de hoogste klasse van de provincie Noordholland. Was ik een talent ?? Bij de club en in de streekkrant natuurlijk. Maar in werkelijkheid niet. Te weinig inhoud op latere leeftijd en dat lag niet aan de trainers.
    Een goede coach heeft dat heel snel in de gaten met een paar waarnemingen. Niks geen getest op vaardigheden, gewoon kijken hoe iemand iets doet.
    Gelukkig hebben de lichaamsveranderingen bij jongens en meisjes-schakers weinig invloed.

    Bij (vooral dames) atleten speelt dat een hele grote rol. Van maar weinig meisjes kun je vooraf zeggen hoe ze er over 4 jaar uit zien. En dan is ineens de Nederlandse kampioen geen talent meer en heb je al je energie en geld gestopt in een zak met een kat of kater erin.
    Het zoeken van talenten is geen zaak voor ambtenaren die lijstjes napluizen.
    Wie kon ooit bevroeden dat Martijn Nuijens met een indoor PR van 2.06 binnen drie jaar 2.29 zou springen??

  • @Wiep, “Wie kon ooit bevroeden dat Martijn Nuijens met een indoor PR van 2.06 binnen drie jaar 2.29 zou springen??”
    Ik zag Martijn voor het eerst in 2003 en toen kon ik dat makkelijk bevroeden.

    @Henk, “misschien toch tijd om een zo compleet mogelijk genetisch profiel mee in de talentscouting.” Zou misschien wel kunnen. Maar dan moet er wel talentscouting bestaan en in Nederland is dat niet het geval!

  • Frank Koopmans

    Maar wat schaar je allemaal onder talent? Mijn generatie was in prestatief opzicht zeer talentvol. Alleen zijn de meesten afgehaakt voordat het echte werk ging beginnen. Niet alleen omdat de atleten geconfronteerd werden met hun beperkingen, maar vooral omdat ze helemaal geen trek hadden om offers te brengen op het moment dat het echt aan ging komen op trainingsarbeid.

    @ Wiep. Dus als je twijfels hebt over een B-junior die 2 meter springt, investeer je in zijn plaats in een 1.90 meter springer waar het fanatisme vanaf spat? Dat gaat toch zekers niet. Je investeert in een groep atleten, hoopt dat de een de ander in de tussentijd versterkt en dat er uiteindelijk een paar aan de strijkstok blijven hangen.

  • Henk Kraaijenhof

    @Weia; waarom wordt er dan zoveel ophef gemaakt van talent, talentscouting, talentcoaches enz. Of is dat een dure vorm van oplichting (goedkoop is het niet). De meesten die zich er mee bezig houden en ik heb er met wat gesproken, kunnen talent niet eens definieren!!

    Maar onder de Losse Veter bijdragers bevinden zich geweldige talenten: de een weet wie er doping gebruikt en wie niet, de ander kan op het oog de status van het geslacht bepalen en weer iemand anders kon bevroeden dat Matijn 2.29 zou springen, m.a.w. we hebben veel meer talenten buiten de atletiekbaan lopen dan erop.

    Misschien wat nieuwe functies voor de AU:

    Marko: sex-test
    LourensKl: dopingcontrole
    Weia: talentscouting

  • Ik laat die beker aan me voorbijgaan hoor. Martijn was nog 19 toen hij brons haalde op het NK senioren met een pr van 2.11. Ik had dat gefilmd en meerdere malen beeldje voor beeldje bekeken en de conclusie was dat de lat op 2.18 ook wel was blijven liggen, zo ruim ging hij eroverheen. Dan heb je 19 jaar, gezien de forse pr-verbetering voordien blijkbaar niet zo serieus met hoog bezig, pakweg 2.18. Dan heb je niet veel voorspellende gaven nodig om aan 2.30 te gaan denken.

  • Wiep Terpstra

    Frank, fanatisme is niet genoeg en dat weet jij ook wel.
    Laat ik eens een simpele vraag stellen over twee D-meisjes Samuel (hoog 1.66) en Bruintjes (1.65). Heeft het zin voor de AU om te investeren in een coach die beide dames misschien naar de top kan brengen? Nee.
    In Duitsland is een B-juniore die 1.91 springt. Heeft het zin om hierin te investeren? Nee zegt Eisinger (de coach van Ariane Friedrich) zeer duidelijk niet.

    Vier jaar terug hadden we Remona Fransen die talent voor hoog had en nu op internationaal niveau had kunnen springen. Helaas koos zij voor de meerkamp.
    Als ik naar de reacties van Henk en Weia kijk, moet ik wel concluderen dat er iets te verbeteren valt en dat we het selectiebeleid niet bij ambtenaren moeten leggen, die lijstjes nakijken.
    @Weia. waarom heeft de talentscout van de AU dit nooit gezien en moest mevrouw Dubnova na hem gezien te hebben in 2006 in Lisse en Zoetermeer direct kennis met hem maken. Ze heeft hem afgepikt van zijn coach (Jaap Wassenberg)in den Helder, maar niet zonder Jaap ook een deel van de eer te gunnen.

  • Kom op Wiep, je hoefde echt geen grote kenner te zijn om gezien te hebben dat Martijn veel talent had. Bosch bv. zei dat al jaren geleden, maar had geen zin om met iemand aan de slag te gaan, die eerst nog eens op het goede pad gebracht moest worden (±qoute). Dat laatste is overigens zeker een verdienste van Dubnova.
    En, een talentscout van de AU, die je bedje voor je spreidt, is er niet, is er nooit geweest. En maar beter ook, dat werkt niet. Zelf de hete kolen uit het vuur halen is een mooie test of je later wat voor kunt stellen. Laat atleten eerst bewijzen dat ze iets willen (verhuizen om bij een goede trainer te kunnen zijn (Martijn Troy Rens enz.). Pamperen werkt niet, zie de eindeloze reeks KNAU trainingsplan-atleten die mis-investeringen bleken te zijn.

  • Als Frank gelijk heeft dat de huidige licht opgaande lijn in een aantal onderdelen correleert met het ledental in de baanatletiek, dan is het vooral belangrijk het ledental omhoog te krijgen.
    En talentscout, wat een rare functie eigenlijk. Als atleten talent hebben en op de club hebben ze redelijk goede trainers, dan komt dat talent heus wel een heel eind. Als er een talentscout moet zijn dan heeft die blijkbaar als functie om clubs met slecht kader op te speuren en daar talentjes met goed spieren oid te scouten. (Mijn stokpaardje: trainers cursussen moeten vrijwel niets kosten.)
    Talentscout kan ook betekenen dat de scout bij andere sporten gaat speuren naar sporters die beter onze sport kunnen gaan beoefenen. Ze zien je aankomen.
    Of het betekent dat iemand gaat scouten bij de gymles ofzo. Maar daar zou ik helemaal geen landelijke functie voor maken.
    Dus wat doen onze talentscouts eigenlijk? Voorzover ze bestaan dan.

  • Wiep Terpstra

    Hebben we talentscouts? We hebben wel talentcoaches: Bart Bennema en Grete Koens?
    Zij volgen de talentontwikkeling en dan denk je dat ze ook op zoek gaan naar talenten, maar is dit zo?
    Ook de regiocoaches gaan niet op zoek naar talenten. Op basis van lijstjes worden atleten uitgezocht voor een testdag en daar moeten dan de talenten tussen zitten. Zo niet, jammer dan.
    Onze bondscoaches wachten op de beste atleten uit de regio’s of wachten tot er goede atleten zich melden die gebruik willen maken van deze door de bond beschikbaar gestelde trainers.
    Met verenigingsondersteuning (voor trainers) sta je wat dichter bij het echte leven en kom je veel verrassingen tegen.

  • Dick Bartelson

    Jammer dat Nederlandse talentencoaches nooit hebben leren motiveren.
    Pijnlijk om te beseffen dat veel (groot) talent, om deze reden verloren is gegaan.
    Motivatie, kan blijkbaar alleen vanuit de topper zelf komen (om later succesvol te zijn), is het idee.
    Dit volgens goed Neoliberaal principe, zullen we maar zeggen. (MartinZ: “laat atleten eerst bewijzen dat ze iets willen”)
    Gelukkig hebben ze in het Oostblok daar meer kaas van gegeten, en denken ze niet alleen in één richtingsverkeer straten! Dankzij een andere kijk op talent, kunnen we vandaag de dag, genieten van iemand als Martijn Nuijens.

    “een talentscout van de AU, die je bedje voor je spreidt, is er niet, is er nooit geweest. En maar beter ook, dat werkt niet.”
    Dat begrijp ik niet MartinZ. Je concludeert een paar regels daarvoor zelf, dat het (in sommige gevallen) wel degelijk goed werkt. Nuijens als topper, is de verdienste van Dubnova, die zoals je zegt, het talent eerst “op het goede pad” moest brengen. En nu is Martijn onze best scorende atleet op het wereldkampioenschap! Geen Dubnova, geen Nuijens, geen 5e plaats op een WK. Het kan verkeren.

    Zijn we in de Nederlandse atletiek, dan echt alleen afhankelijk van dit soort individuele acties? Afhankelijk van coaches die zich iets meer moeite getroosten.

    Nog zo’n misplaatst neo-liberaal standpunt van martinZ. Het lijkt wel of hij voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten.
    “Pamperen werkt niet, zie de eindeloze reeks KNAU trainingsplan-atleten die mis-investeringen bleken te zijn.”

    Dat zagen die Amsterdammers vroeger toch echt beter. Groot geworden door, en handelsvolk pur sang, wisten ze uit ervaring, dat een goed (bedrijfs)resultaat afhankelijk is van goede investeringen. Deze wijze les, valt nog steeds te lezen op de kroonlijst van het oude bureau van handelsinlichtingen aan het Damrak, en zij luidt als volgt: “De cost gaet voor de baet uyt”

  • Wiep: interessante inzichten, maar zijn er re: Remona Fransen niet meer wegen die naar Rome leidden? Als ik de ontwikkeling van Tia Hellebaut goed begrijp is die toch echt ook via de meerkamp (met natuurlijk hoog als beste onderdeel) tot superhoogspringster ontwikkeld. Dus wie weet, doet Remona het – met opzet of met een nuttige en duidelijk motiverende omweg – precies goed (nog los van het feit dat ook haar 7kamptotaal rap klimt).

  • Wat ik mis in dit verhaal over talentenscouts is de rol van de docent lichamelijke opvoeding. Moeten we op de middelbare scholen of zelfs de basisscholen al niet gericht kijken naar de talenten van leerlingen? Zij zien de leerlingen actief op diverse onderdelen. Nadeel en misschien zelfs al het grootste zwakke punt van ons onderwijs is dat op de basisscholen de lessen verzorgd worden door de meester of juf en vaak zijn deze asportief aangelegd. Kijken we naar de sportcultuur in het amerikaanse onderwijs dan zien we toch een groot verschil met het Nederlandse onderwijs.

  • Hier zou ik Henk zijn idee wel eens over willen horen.
    Martijn verhuist naar de andere kant van Ned.om goed te kunnen trainen bij een goede trainer, die vervolgens met hem ook op mentaal gebied aan het werkt gaat, met prima resultaat.
    Stel nu dat Dubnova naar het hoge noorden was verhuisd om Martijn te trainen, zou dat net zo gewerkt hebben? Ik denk het niet.

    “Atleet volgt de trainer” (is die van Henk?) is een belangrijk basisprincipe. “de atleet moet gemotiveerder zijn dan de trainer” is een ander. Als hij/zij die motivayie niet kan opbrengen, maar gemotiveerd moet worden, is er iets heel erg mis (en reken maar dat de oostblok atleten van vroeger gemotiveerd waren).

    De kost gaat voor de baat uit, maar wie moet er investeren? De bond? De trainer? Nee, de atleet. Reiskosten vergoedingen voor centrale trainingen zijn gelukkig al lang afgeschaft. Laten betalen om in centrale trainingen te mogen meedoen (zoals bij tennis) is nog niet zo’n gek idee. wat vind jij, Henk?
    Blijkt misschien wel dat het motivatieniveau van onze “talenten” het grote probleem is.

  • Niels Alofsen

    Wauw Martin, je gaat ons toch niet vertellen dat je niet weet dat motivatie zeer sterk beïnvloed word door externe factoren.
    Zoals bijvoorbeeld ouders die wél aandacht hebben voor de atletiekprestaties van hun kind.
    Of een trainer die de atleet helpt om over de teleurstelling van een mislukte wedstrijd heen te komen.
    Of de fysiotherapeut die de atleet laat inzien dat na een zware blessure er kans is op herstel.
    En in jouw voorbeeld van Nuijens => een trainster die het goede voorbeeld geeft en tot op het bot gemotiveerd is om haar atleten naar het hoogste niveau te brengen en daar heel veel energie en tijd insteekt.
    Misschien dat Nuijens zelf kan vertellen wat hem gemotiveerd heeft om zich fulltime op het hoogspringen te richten. Dan zullen we volgens mij zien dat meerdere externe factoren een rol hebben gespeeld.

    ps: Waar kan ik me aanmelden voor de cursus van Henk…ik wil mijn atleten motiveren met nog betere trainingsschema’s 🙂

  • Wiep Terpstra

    @MartinZ. Dubnova zou nooit naar het Noorden zijn verhuisd want Unitas heeft een geweldige accomodatie en zonder deze zou er geen Martijn zijn geweest in Nederland !
    Het bereiken van het EK in Birmingham na 15 trainingen in Sittard is voor hem de eerste stimulans geweest om serieus te werken.

  • Thijs Ros

    @Henri
    Ik zat al te wachten tot iemand daar weer mee aan kwam. Ik kan alleen voor mezelf spreken, mijn situatie en zoals ik die in mijn omgeving mee maak.
    Ik sta als vakdocent bewegingsonderwijs in het basisonderwijs op 2 scholen. Naar mijn mening heb ik wel degelijk oog voor talent binnen de gymles. Het probleem is echt vaak dat de kinderen die talentvol lijken vaak ook al uitblinken in hun eigen sport. Zo heb ik nu een kereltje in groep 8 (ik heb die klas al sinds groep 4) die echt geweldig hard kan lopen en hij springt ook makkelijk. Bij een tikspel heeft hij binnen no-time het veld leeg of genoeg kinderen getikt om te kunnen wisselen en bij andere spelletjes is hij bijna altijd de beste man in het veld (soms niet want er zit nog zo’n ventje in die klas die ultragoed is in spelletjes). Hij zit echter ook op voetbal en speelt de sterren van de hemel. Ik ben al 3 jaar bezig om hem te overtuigen dat hij een geweldige atleet kan worden, maar ja dat voetbal hè. Daar is hij zoals gezegd erg goed in en hij voetbalt ook in een KNVB selectieteam.

    Op een andere school trof ik in groep 4 een jongetje die tijdens een atletiekles bij het verspringen zomaar over de dikke mat heen sprong (afzet op reuterplank). Ik vroeg hem of hij op een sport zat en NEE was zijn antwoord. Ik adviseerde hem eens te gaan kijken bij atletiek omdat hij zo ver sprong. Dat heeft hij gedaan, hij bleek het leuk te vinden (essentieel voor die jonge kinderen anders beginnen ze er geeneens aan) en nu traint hij al een tijd mee bij die club.
    Het kan dus wel, maar het staat of valt met hoe de vakdocent ermee omgaat inderdaad en hoe gemotiveerd die kinderen zijn om naar de sportclub toe te gaan of zomaar van sport te wisselen.

    Natuurlijk zijn er 100 voorbeelden van hoe het anders ook kan en praktijksituaties waarbij er andere keuzes worden gemaakt.
    Bij ons in Woerden lopen 8 vakdocenten rond en op bijna elke school geeft de vakdocent één gymles in de week en de 2e wordt gedaan door de groepsleerkracht. Op mijn school draaien de groepsleerkrachten de lessen die ik voor ze bedenk, dat is niet op elke school zo.
    Hier is het dus vrij goed geregeld, ook verzorgen die vakdocenten door het schooljaar heen grote schooltournooien waarbij verschillende sporten langskomen. Uiteraard kan het allemaal nog veel en veel beter, maar er staat wel iets.

    Ik vind dat een vakdocent absoluut oog moet hebben voor bewegingstalent en zich verplicht moet voelen om een kind dat mogelijkheden heeft op wat voor vlak dan ook te motiveren daar iets mee te doen. Niet persé alleen in de atletiek maar in sport algemeen. Het valt of staat natuurlijk ook met de interesse van de betreffende docent. Ik kom uit de atletiek dus mijn oog zal daar sneller op vallen, of ik zal het meer vanuit die hoek bekijken. Een voetbaltrainer als vakdocent zal het vanuit zijn invalshoek wellicht anders doen.

  • @thijs ros
    Leuk om jouw reactie te lezen. Ik ben zelf ook op die manier met succes in aanraking met atletiek gekomen. Ik had net zo’n enthousiast gymleraar met atletiekachtergrond als jij. Maar hij heeft ook een ander jongen met groot succes op basketbal gekregen,dus hij had wel oog voor alle sporten.
    Ook ben ik er van overtuigd dat als meer basisscholen vakdocenten zouden inzetten, er veel meer talenten op tijd opgemerkt zouden worden. Ik ben met je eens dat je voorkeur qua sport wel de invalshoek bepaalt. Moeten wij in Nederland niet juist scouts langs de scholen sturen of meer regionale schoolwedstrijden organiseren met daar aanwezig scouts. Ik weet dat er hier in de regio weinig van dat soort dingen zijn.

  • Dick Bartelson

    Daar was ik al bang voor. Eenzijdig investeringsbeleid.
    Het komt er op neer, dat talent, zich eerst drie keer in de rondte moet investeren, en als alles zelf is gedaan, pas de moeite van het bondstrainen waard is.
    Vergeten we even dat atletiek een sport is met de status van een aardappel, waarin voor een Europese (sub)topper normaal geen droog brood valt te verdienen. Wat maakt die investering dan rendabel voor een potentieel (sub)topper?? Alleen de eer? Ja, aan me hoela, zullen ze denken!

    Baanatleten zijn (zeer) goed opgeleid, zijn vaak multi-talent (zie bijdrage Thijs Ros), voetbal en tennis, geneeskunde en advocatuur, leveren al gauw meer geld en status op. Zij kunnen dus veel kanten op met hun bovengemiddelde aanleg. En dan gaan de AU bondscoaches wachten tot het talent naar ze toekomt? 😮

    Met Nuijens is het goed gekomen, maar types als de Konchella’s (Billy en Patrick, mooi neergezet in verhaal van Paul Wernert in reactie op Jeroen Deen) zullen we hier in Nederland moeten missen, als er toevallig geen trainer in de buurt is, die zich voor “dat soort” inzet. Supertalenten maar ongemotiveerd. Alleen geld kon hen in beweging brengen. Toch hebben ze prachtige tijden gelopen en kampioenschappen binnengehaald, en het publiek jarenlang laten genieten van hun talent. (2x WK goud, 1x WK brons, 2x 4e OS, enz, enz)

    Zou het misschien dan toch liggen aan het motivatieniveau van onze Nationale coaches en hun adviseurs. Is dat het probleem?

    Ps. MartinZ: Wat ik begrijp is dat Dubnova naar Martijn is toe gegaan, vertrouwen in hem heeft gesteld en hem daarmee overhaalt om voor z’n sport te kiezen. Pas daarna begint jouw verhaal met de verhuizing en de regel van HK e.d. Dit detail lijkt me van cruciaal belang.

  • @Dick

    Punt is alleen, wanneer moet de regel “atleet volgt de trainer” de leidraad worden? Ik denk dat we daar in NL veel te lang mee wachten. Of beter in NL atletiek, want in andere sporten of culturele gebieden in NL zie ik een motivatie cultuur (bv. turnen) die vele malen beter is. Op de erepodia bij de NK atletiek staan talloze atleten waar de halfbakken gedrevenheid er vanaf straalt. Verder dan zo’n poium komen z dan ook nooit.
    Sterke motivatie heb je of heb je niet. Het mag worden aangewakkerd door kwaliteit van de trainers, maar niet door een warme pamper.
    Zo blijven we in NL atletiek gokken op de verkeerde paarden (al die dames hoogspringpaarden die alleen maar lang zijn, maar geen persoonlijkheid/drive hebben).